Компенсация биения

[parasolid]

Я вот не пойму какова ваша цель? Вы задали вопрос практикам о компенсации, мы вам теоретику ответили. Вы начинаете спорить.

 

Моя цель - разобраться в процессе. Я не спорю, я рассказываю о способе получения вектора оси вращения оси известный из 3д графики (имея в виду прокатку). Вы же говорите что, это этим делается компенсация биения диска. У меня в голове получается коллизия. Кому верить - яйцеголовым ученым, которые придумали эти алгоритмы или опытному мастеру - эмпиристу? Привожу вам выдержки из первоисточников, а вам опять не так...

 

Индустриальные стенды видят приблизительные значения положения колёс если не использую компенсацию. А тот что вы дали по ссылке тоже использует компенсацию биения колёс.

 

У этих машин алгоритм измерения самый простой. Он почти один в один как у лазерных дальномеров. Разница, только в том, что вместо точки используется набор линий. Эта же технология используется в 3Д лазерном сканировании предметов. Измеряют они расстояние от объектива до подсвеченной точки. А т.к. вместо точек используется линия - получается готовый набор 3-х мерных точек, расположенных по проекции лазера на колесо. А т.к. линий много - можно построить 3Д модель колеса в пространстве. И здесь уже можно говорить не о компенсации биения, а о усреднении измерений, предварительно выкинув неправильные данные. А если еще колеса поставить на беговые барабаны, то получается вообще почти идеальный стенд. 

[masterkost]

http://www.hofmann.kz/index.php/stati/20-

[stoir]

  Андрей , я не спец в трехмерной графике , но изложу свою версию получения этой поправки ( компенсации ) ,  есть мишень , на которой присутствуют маркера и при вращении мишени они должны описать определенную дугу , я так понимаю , что есть её эталонная дуга , для каждой мишени  , но в результате дефектов крепления клемпа ( ну и обода ) , эта дуга не совпадает с эталонной  и этих дуг для каждой мишени не одна . Дальше работает математика ( алгебра или геометрия , без разницы ) , рассчитывая в какой из плоскостей и какую поправку ( компенсацию ) ввести для дальнейших расчетов . Ну как то так , если моя версия есть бредовая , то просьбы её опровергнуть  , но желательно без применения сложных ( ну не доступных для моего образования ) терминов  . Так же не откажусь от просмотра видео , где приводятся примеры этого процесса . Заранее   благодарен.

[max]

 

Моя цель - разобраться в процессе. Я не спорю, я рассказываю о способе получения вектора оси вращения оси известный из 3д графики (имея в виду прокатку). Вы же говорите что, это этим делается компенсация биения диска. У меня в голове получается коллизия. Кому верить - яйцеголовым ученым, которые придумали эти алгоритмы или опытному мастеру - эмпиристу? 

 

 

Я не могу понять сути беседы , вы от нас то что хотите ? (чтобы мы вместе с вами разобрали весь алгоритм вычисления   ) или вы просто не верите в то что 3д стенды могут делать компенсацию биения и пытаетесь нас убедить что на самом деле это все обман и рекламный маркетинг тоесть вы решили что 3д стенд в априори не может делать компенсацию биения и теперь решили открыть нам глаза на это . Я реально не могу уловить сути разговора.

 

 

 Привожу вам выдержки из первоисточников, а вам опять не так...

 

 Выдержка из первоисточника это должно быть как минимум  от программиста который делал расчеты (а не рекламные слоганы которые делаются для рекламы а не для того чтобы объяснить как это работает на самом деле со всеми расчетами , если вам это действительно хочется разобраться как это работает (а не доказать нам что это не работает) , то вам нужно не с нами беседовать а искать людей которые напрямую связанны с производством таких стендов. А мы вам можем только со 100% гарантией сказать  что при прокатке делается и компенсация биения тоже потому что это я вижу своими глазами каждый день , ну и довольно грубо описать как это работает из нашего понимания , что за ученые яйцеголовые  вам там рассказывают о обратном я не знаю, но они явно какие то неправильные ученые значит раз отвергают то что уже есть 

Изменено 25 октября, 2015 пользователем max

[asd]

Рил стори: авто после переворота. Провожу компенсацию биения (к.б.) вывешиванием.Регулирую то-сё,ставлю схождение в "ноль" ,выхожу из под машины и вижу,что правое переднее колесо при прямом руле по сходу стоит эдак + пол-градуса. На мониторе-"ноль",руль зажат в "прямо в перёд"

Начинаю внезапно думать-что это.. (хантер-ни хантер)

С виду абсолютно новый и не драный стальной диск имел "восьмёрку" мама не горюй. Как я не заметил этого сразу-история другая.( и задний тоже,кста.)

Вопрос: Как 3д стенд усредняет (????)кривизну плоскости вращения? Ну или вектор оси,что более запутанно и заставляет чертить в голове ненужные проекции.

Вопрос 2ва: Какой развал будет по факту у колеса,которое имеет амплитуду кривизны плоскости вращения 1-ин градус(30 минут в плюс,30 минут в минус при полном обороте),при условии,что я отрегулирую его "в ноль"???

Изменено 25 октября, 2015 пользователем asd

[max]

 

Вопрос: Как 3д стенд усредняет (????)кривизну плоскости вращения? Ну или вектор оси,что более запутанно и заставляет чертить в голове ненужные проекции.

Вопрос 2ва: Какой развал будет по факту у колеса,которое имеет амплитуду кривизны плоскости вращения 1-ин градус(30 минут в плюс,30 минут в минус при полном обороте),при условии,что я отрегулирую его "в ноль"???

[stoir]

имеет амплитуду кривизны плоскости вращения 1-ин градус(30 минут в плюс,30 минут в минус при полном обороте),при условии,что я отрегулирую его "в ноль"???

 А как на нем ездить ?? с такой кривизной дивка ( ну или обода ) клиент вернется сразу после выезда с развала и будет говорить " До вас такого неБыло " .

[asd]

Юр,я ж не спрашивал профи про "то как на нём ездить"..

цифра в один градус-для примера.

Изменено 25 октября, 2015 пользователем asd

[Ballaboll]

я ж не спрашивал профи про "то как на нём ездить"..

 

+1

Мужики, не доебыва...сь, плиз!

Нужно математику услышать. За эту информацию даже здесь на форуме есть кандидаты, которые портки продадут)

Спасибо! )

p.s. портки не продам, но послушаю с интересом)

Изменено 26 октября, 2015 пользователем stoir

[Yapasha]

В 25 октября 2015 г. в 09:54, parasolid сказал:

Моя цель - разобраться в процессе. Я не спорю, я рассказываю о способе получения вектора оси вращения оси известный из 3д графики (имея в виду прокатку). Вы же говорите что, это этим делается компенсация биения диска. У меня в голове получается коллизия. Кому верить - яйцеголовым ученым, которые придумали эти алгоритмы или опытному мастеру - эмпиристу? Привожу вам выдержки из первоисточников, а вам опять не так...
 

У этих машин алгоритм измерения самый простой. Он почти один в один как у лазерных дальномеров. Разница, только в том, что вместо точки используется набор линий. Эта же технология используется в 3Д лазерном сканировании предметов. Измеряют они расстояние от объектива до подсвеченной точки. А т.к. вместо точек используется линия - получается готовый набор 3-х мерных точек, расположенных по проекции лазера на колесо. А т.к. линий много - можно построить 3Д модель колеса в пространстве. И здесь уже можно говорить не о компенсации биения, а о усреднении измерений, предварительно выкинув неправильные данные. А если еще колеса поставить на беговые барабаны, то получается вообще почти идеальный стенд.

Для определения плоскости колеса - оси колеса в трёхмерной графики достаточно видеть мишень, пример ниже привёл Константин

 

В 25 октября 2015 г. в 09:59, MASTERKOST сказал:

Трехмерная технология

Для определения величины биения колеса, достаточно знать величину отклонения всего лишь дух точек и расположение этих двух точек!

[parasolid]

В общем, вроде бы разобрался я с "биениями".

ИМХО, походу в области измерения углов установки колес и производства соответствующих стендов существует своего рода консерватизм в определениях. Если кратко, то практика соответствует теории, просто производители стендов из-за устоявшихся понятий оставляют их (понятия) как есть. 

Меня смутило следующее. Что такое радиальное биение, например у детали-вал, при измерении его часовым индикатором? Это разность между максимальным и минимальными показаниями индикатора, при прокручивании вала на токарном станке. У стендов с гравитационными измерительными блоками измрение биения (только уже не радиального, а торцового, наверное) происходит по похожей схеме - т.е. блок стоит на месте, колесо крутится. Сенсор замеряет данные, ПО стенда запоминает макс. и мин. значения. И потом делает компенсацию на основе этих измерений.

С 3Д стендами картина другая. Читая хантеровский патент понял, что если бы мы смогли очень точно установить мишень с захватом на колесо и в определеное положение, если бы и мишени были изготовлены очень точно, если бы машины были одинаковых размеров и т.д. То в принципе, мы смогли бы определить положение мишени, относительно камеры. И из этого положения ось колеса и нужные углы. Но т.к. этого просто не возможно обеспечить, нужна процедура прокатки (или прокрутки вывешенного колеса), которой производители, имхо, просто оставили старое название. Ну они еще по этому случаю пишут, что "надо скомпенсировать неточности закрепление мишени" и т.д.

 

Народ просил математику. Все выкладки матричных уравнений я вам не дам. Это как в медицине - есть фельдшеры, которые могут лечить но не понимая сути, есть врачи которые знают причинно-следственные зависимости, а есть ученые, которые знают и понимают самые глубокие истоки и причины болезни. Мои знания находятся, где-то посредине. Мы инженеры только пользуемся тем, что уже кто-то изобрел ранее.

1. В расчетах 3Д стендов используются формулы, основанные на pinhole camera model

Основная формула, определяющая зависимость 3Д мира и проекций:

где XYZ-координаты объекта реального мира. Здесь имеем 3 координаты.

u,v - координаты проекций, получаемые с камеры. Здесь уже имеем 2 координаты.

Первая матрица (в квадратных скобках, размера 3х3) это так называемые внутренние параметры камеры. Они для камеры будут иметь всегда постоянные значения. Отвечают за саму камеру. Камера калибруется на заводе и эти коэффициенты будут храниться в неизменном виде в стенде всегда.

Вторая матрица (тоже в квадратных скобках, размера 3х4) это внешние параметры камеры. С ее помощью можно определить как расположены между собой камера и объект реального мира. Если применительно к стендам, то расстояние и углы поворота между системой координат мишени и камеры.

2.Нас интересует именно поза (положение) мишени.

Определяется она решением Perspective-n-Point problem (коротко PnP проблемы).

На видео пацан держит мишень, и с помощью библиотеки opencv происходит распознавание мишение и определение ее положения. В консоле выводятся значения векторов переноса и вектора, относительно которого поворачивается система координат камеры, чтобы привести ее к системе координат мишени.

С помощью полученных векторов уже можно определить растояние до мишени и углы ее поворота.

Дальше писать, или этого хватит? Просто дальше решается, наверное, самый важный вопрос - определение вектора (оси колеса). Но картинок уже не будет, я могу написать только код функций с пояснениями из библиотеки opencv, с помощью которой можно решить эту задачу.

 

[max]

 

если бы и мишени были изготовлены очень точно, если бы машины были одинаковых размеров и т.д. То в принципе, мы смогли бы определить положение мишени, относительно камеры. И из этого положения ось колеса и нужные углы. Но т.к. этого просто не возможно обеспечить, нужна процедура прокатки (или прокрутки вывешенного колеса), 

Почему если бы? и почему невозможно?  если у Хантера как раз таки есть такие мишени с спец адаптерами которые не требуют ни прокатки ни прокрутки и им пофиг на то что машины могут быть разные по колесной базе , они же показывают и работают , а вы говорите невозможно 

[parasolid]

Почему если бы? и почему невозможно? если у Хантера как раз таки есть такие мишени с спец адаптерами которые не требуют ни прокатки ни прокрутки и им пофиг на то что машины могут быть разные по колесной базе , они же показывают и работают , а вы говорите невозможно

Я не спорю, надо понять как работает этот алгоритм. Вероятно, что там жестко задаются какие-то ограничения. Не от хорошей жизни, наверное, есть такой режим.

Я же рассуждал исходя из хантеровского патента 6,134,792 про ситуацию в более общем случае, почему осталось понятие - "компенсация биения". В этом же патенте тоже есть упоминание про эти адаптеры.

Изменено 26 октября, 2015 пользователем parasolid

[Yapasha]

В общем, вроде бы разобрался я с "биениями".ИМХО, походу в области измерения углов установки колес и производства соответствующих стендов существует своего рода консерватизм в определениях. Если кратко, то практика соответствует теории, просто производители стендов из-за устоявшихся понятий оставляют их (понятия) как есть. Меня смутило следующее. Что такое радиальное биение, например у детали-вал, при измерении его часовым индикатором? Это разность между максимальным и минимальными показаниями индикатора, при прокручивании вала на токарном станке. У стендов с гравитационными измерительными блоками измрение биения (только уже не радиального, а торцового, наверное) происходит по похожей схеме - т.е. блок стоит на месте, колесо крутится. Сенсор замеряет данные, ПО стенда запоминает макс. и мин. значения. И потом делает компенсацию на основе этих измерений.С 3Д стендами картина другая. Читая хантеровский патент понял, что если бы мы смогли очень точно установить мишень с захватом на колесо и в определеное положение, если бы и мишени были изготовлены очень точно, если бы машины были одинаковых размеров и т.д. То в принципе, мы смогли бы определить положение мишени, относительно камеры. И из этого положения ось колеса и нужные углы. Но т.к. этого просто не возможно обеспечить, нужна процедура прокатки (или прокрутки вывешенного колеса), которой производители, имхо, просто оставили старое название. Ну они еще по этому случаю пишут, что "надо скомпенсировать неточности закрепление мишени" и т.д.

Я так понял что о компенсации вы ничего не поняли.Все стенды использующие компенсацию биения используют один и тот же принцип нахождения плоскости биения, только реализуют их по разному.

[parasolid]

Я так понял что о компенсации вы ничего не поняли. Все стенды использующие компенсацию биения используют один и тот же принцип нахождения плоскости биения, только реализуют их по разному.

Хорошо, вы можете "вытянуть" из данных компенсации и сказать величину или величины биения для одной или нескольких точек?

[Yapasha]

Хорошо, вы можете "вытянуть" из данных компенсации и сказать величину или величины биения для одной или нескольких точек?

А зачем??? Это ни кому не нужно, это не балансировочный станок, нет но чисто ради подтверждения текущего состояния колеса есть общее значение выводимое после компенсации биения вывешиванием, но это биение можно выявить и при осмотре ходовой. А нам Развальщикам необходимо чтобы стенд учёл в вычислениях это биение и всё.

[Ballaboll]

Хорошо, вы можете "вытянуть" из данных компенсации и сказать величину или величины биения для одной или нескольких точек?

Теоретически можно.Практически же это зависит от модели развала, где это реализовано.

Вот пример: старый добрый стенд Hofmann Laserliner 440. Выпускался добрых 20 лет назад.После вращения колеса на 360 градусов можно было увидеть максимальное значение биенияа также общий график биения для полного оборота колеса.

 

Как говорил Терминатор: "старый, но не бесполезный!" 

[VAS]

Приветствую всех, встречайте новичка)

Хотел поделиться новыми технологиями касательно возможности отказа от компенсации, полностью! 3D cтенд на котором работаю сейччас позволяет это сделать, тем самым не трачу время вывешиваниями или прокатыванием.

Прелесть в том что стенд сразу автоматически измеряет углы как только вешаю мишени на колёса, мне остаётся только регулировать если нужно конечно. Если всё в порядке то сразу могу распечатку выдать, где видно все значения в зелёном.

Как мне объяснили это новая технология считывания данных с использованием 3D мишеней (итальянский стенд SPACE 3D sphere) стенд сразу видит изображение автомобиля в 3D трёхмерном  пространстве,  он уже определяется как «трёхмерная модель» с координатами всех углов, прямых.

В комплекте глубокие 3D мишени (внутри с сферическими шарами покрытые кристаллами) с очень точными 3-х точечными фиксаторами.

[Yapasha]

6 часов назад, VAS сказал:

Приветствую всех, встречайте новичка)

Хотел поделиться новыми технологиями касательно возможности отказа от компенсации, полностью! 3D cтенд на котором работаю сейччас позволяет это сделать, тем самым не трачу время вывешиваниями или прокатыванием.

Прелесть в том что стенд сразу автоматически измеряет углы как только вешаю мишени на колёса, мне остаётся только регулировать если нужно конечно. Если всё в порядке то сразу могу распечатку выдать, где видно все значения в зелёном.

Как мне объяснили это новая технология считывания данных с использованием 3D мишеней (итальянский стенд SPACE 3D sphere) стенд сразу видит изображение автомобиля в 3D трёхмерном  пространстве,  он уже определяется как «трёхмерная модель» с координатами всех углов, прямых.

В комплекте глубокие 3D мишени (внутри с сферическими шарами покрытые кристаллами) с очень точными 3-х точечными фиксаторами.

Привет! Спешу огорчить, технология измерений углов установки колёс исключающая компенсацию биения колеса обречена. Видеть стоящее колесо с точностью даже до сотых ,это не значит что видит ось вращения колеса. А если всё же учесть присутствие мишени с захватами, ты можешь гарантировать что захваты точно отображают это колесо (человеческий фактор, колесо восьмёркой)? Тебе объяснили в лучших традициях продаванов. Не удивил, нынешние не общественные системы навигации могут тоже самое, видеть стоящий на земле экспонат с такой же точностью. Но оно стоит, не крутится. Прости мы не экспонаты регулируем.

Вот мне интересно, какую цель преследуют технологи исключающие компенсацию? Зачем кому это нужно?

Мне это напоминает "Можно обходиться без воды" бред.

[Aligner]

1 час назад, VAS сказал:

В комплекте глубокие 3D мишени (внутри с сферическими шарами покрытые кристаллами) с очень точными 3-х точечными фиксаторами.

 .           Вот бы к этим суперточным фиксаторам добавить суперточные колесные диски......    Фигня короче. Тебя обманули.

[nik136]

1 час назад, VAS сказал:

Приветствую всех, встречайте новичка)

Хотел поделиться новыми технологиями касательно возможности отказа от компенсации, полностью! 3D cтенд на котором работаю сейччас позволяет это сделать, тем самым не трачу время вывешиваниями или прокатыванием.

Прелесть в том что стенд сразу автоматически измеряет углы как только вешаю мишени на колёса, мне остаётся только регулировать если нужно конечно. Если всё в порядке то сразу могу распечатку выдать, где видно все значения в зелёном.

Как мне объяснили это новая технология считывания данных с использованием 3D мишеней (итальянский стенд SPACE 3D sphere) стенд сразу видит изображение автомобиля в 3D трёхмерном  пространстве,  он уже определяется как «трёхмерная модель» с координатами всех углов, прямых.

В комплекте глубокие 3D мишени (внутри с сферическими шарами покрытые кристаллами) с очень точными 3-х точечными фиксаторами.

Давным давно был у меня стенд этой фирмы  бе слёз вспоминать не могу, Но на моём компенсация была по линии схождения а по развалу нет, находили выход но мучилась.  Трёх точечные захваты это единственный плюс, до сих пор пользуюсь. 

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем nik136

[VAS]

5 часов назад, Yapasha сказал:

Привет! Спешу огорчить, технология измерений углов установки колёс исключающая компенсацию биения колеса обречена. Видеть стоящее колесо с точностью даже до сотых ,это не значит что видит ось вращения колеса. А если всё же учесть присутствие мишени с захватами, ты можешь гарантировать что захваты точно отображают это колесо (человеческий фактор, колесо восьмёркой)? Тебе объяснили в лучших традициях продаванов. Не удивил, нынешние не общественные системы навигации могут тоже самое, видеть стоящий на земле экспонат с такой же точностью. Но оно стоит, не крутится. Прости мы не экспонаты регулируем.

Вот мне интересно, какую цель преследуют технологи исключающие компенсацию? Зачем кому это нужно?

Мне это напоминает "Можно обходиться без воды" бред.

 

Для себя увидел один хороший плюс- экономия времени! 5 минут тут, 5 минут там ну вот собственно через месяц -два мы понимаем что мы потеряли рабочий и день и т.д.

Я никого не призываю отказываться от компенсации, каждый сам решает как быть, благо в стенде есть и функция прокатки и компенсация вывешиванием, только выбирай...

Возвратов или жалоб от клиентов у нас нет, также как и у других сервисов с таким стендом (общался перед покупкой)

4 часа назад, nik136 сказал:

Давным давно был у меня стенд этой фирмы  бе слёз вспоминать не могу, Но на моём компенсация была по линии схождения а по развалу нет, находили выход но мучилась.  Трёх точечные захваты это единственный плюс, до сих пор пользуюсь.

Это что за пожарный щит))) Я вообще имел ввиду 3D стенд сход развал SPACE а тут наверно стенд FASEP лазерный, технологии совсем разные...

Фиксаторы на колёса тут 3-х точечные, но я таких оооочень давно не видел, у нас 3-х точечные до 25" с захватами за протектор шины, живо ставятся

[max]

4 часа назад, VAS сказал:

Приветствую всех, встречайте новичка)

Хотел поделиться новыми технологиями касательно возможности отказа от компенсации, полностью! 3D cтенд на котором работаю сейччас позволяет это сделать, тем самым не трачу время вывешиваниями или прокатыванием.

Прелесть в том что стенд сразу автоматически измеряет углы как только вешаю мишени на колёса, мне остаётся только регулировать если нужно конечно. Если всё в порядке то сразу могу распечатку выдать, где видно все значения в зелёном.

Как мне объяснили это новая технология считывания данных с использованием 3D мишеней (итальянский стенд SPACE 3D sphere) стенд сразу видит изображение автомобиля в 3D трёхмерном  пространстве,  он уже определяется как «трёхмерная модель» с координатами всех углов, прямых.

В комплекте глубокие 3D мишени (внутри с сферическими шарами покрытые кристаллами) с очень точными 3-х точечными фиксаторами.

Всё день удался , Спасибо!  

ps Ну и добро пожаловать!

4 часа назад, VAS сказал:

Если всё в порядке то сразу могу распечатку выдать, где видно все значения в зелёном.

 

Даже боюсь спросить , а этот стенд умеет просто цвета показывать  без цифр? ну чтобы цифры не смотреть так же еще проще будет ,а просто цвета зелено или красно. Представляю как будет удобно никаких цифр только цвета , да еще без компенсации   . , Черт 10 лет коту под хвост 

[Yapasha]

52 минуты назад, VAS сказал:

Для себя увидел один хороший плюс- экономия времени! 5 минут тут, 5 минут там ну вот собственно через месяц -два мы понимаем что мы потеряли рабочий и день и т.д.

Для себя я увидел хороший плюс, если у нас в городе появятся такие стенды у меня работы прибавится.

На компенсацию биения колёс прокатом у меня уходит пол минуты. А регулировка без компенсации, потеря времени сил и денег.

Буквально вчера у нас появился новый клиент, потому что наш молодой коллега из другого СТО исправил заднее схождение без регулировки переднего схождения, что в свою очередь вызвало перекос руля и увод автомобиля в сторону, а потом пытался исправить положение руля без компенсации, просто нацепил ИБ, там схождение добавил, а там убавил. Всё было прекрасно видно по распечаткам, его наставнику пришлось вернуть деньги.

 

[Yapasha]

1 час назад, max сказал:

Даже боюсь спросить , а этот стенд умеет просто цвета показывать  без цифр? ну чтобы цифры не смотреть так же еще проще будет ,а просто цвета зелено или красно.

Гениальная идея, если оператор стендового доения клиентов, не умеет считать  это нестрашно, главное для хозяина этого стенда чтобы оператор не был дальтоником.