Зависимость УУК передней оси от УУК задней оси

[max]

Вот у тебя стенд 3D да? Возьми измерь углы на машине, запиши на бумажке))), а потом сдвинь передок машины в сторону на плавающих поворотных кругах и посмотри как изменятся схождения. Хотя по идее, стенд 3D должен пересчитать все углы и не должно быть разницы, но разница есть. Значит 3D стенд тоже не гарантирует ровный руль (даже если развальщик старательный и с резиной всё в поряде(((----------------------------------------Остальные стенды (оптические, лазерные, кордовые и наверное даже инфракрасные) измеряют только углы (не измеряют расстояний) и не видят реального положения колёс. В них тем более не заложена гарантия ровного руля. Они могут путать смещения с разворотами.В оптических и лазерных стендах, где для компенсации применяются три резьбовых колёсика, ещё и этот механизм вносит погрешность, изменяя "колею".-----------------------------------------Получается, что на сегодняшний день, выставить руль абсолютно ровно с первого раза можно только с помощью простых измерений расстояний и углов... Это долго и сложно, и не круто

Да теперь мне все ясно с тобой не знаю как в ско но в 3д и датчиковых стендах ты вообще не соображаешь как они измеряют Игорь ты такие глупости пишешь ,реально не знаешь если лучше промолчи

[nik136]

Коллеги! Ну давайте вести диалог без перехода на личные оскорбления, В конечном итоге в споре рождается истина, а переход на оскорбление ведет только к личной неприязни. Чтобы услышали тебя, научись выслушай мнение других. Мы-же здесь  не только для того чтобы учить, но и чтоб  учится и узнать что то новое.  .  

Ну честное слово, иногда и хотел бы что то сказать, но глядя на разборки думою лучше не встревать. чтоб не обхаяли.. 

Изменено 11 мая, 2013 пользователем nik136

[max]

Вот нашел (подтверждение не моё)). Читать с #51http://forum.shod-razval.info/topic/525-stendy-3-d-2d/page-3

-----------------------------------------------

Так кто "застрял в эпохе...."? А кто ещё и не начинал понимать важных вещей?

Вот нашел (подтверждение не моё)). Читать с #51http://forum.shod-razval.info/topic/525-stendy-3-d-2d/page-3-----------------------------------------------Так кто "застрял в эпохе...."? А кто ещё и не начинал понимать важных вещей?

Ты не путай двигать машину в бок и ставить ее под разными углами к камерам это разные вещи .если делать все по уму ничего там не менется .тоесть ты думаешь что если немного криво заехал на яму то все показания будут не верными чтоли

[Aligner]

Естественно, что всё это происходит с зафиксированным рулём и тормозами. Проблема не в том, что руль повернулся или колёса, а в том что существующие измерительные технологии нынешних стендов 3D - не совершенныЯ догадывался что вы не знаете теории нашего дела. "Линия тяги" в данном случае параллельна оси автомобиля, поэтому автомобиль поедет исключительно прямо. (поэтому вам и кажется троллингом всё что вам не понятно. Однако, я все свои высказывания доказываю, а вы ограничиваетесь ИМХО - типично тролличий приём))) (кстати, термин "кормить троллей" означает - тупить)))Я и вижу, что вы не понимаете в этой теме. Эта тема меняет мир заблуждений в котором вы пребываете. это и понятно, вы работаете в узкой сфере и подучиться тута - вам не помешает.Хорошая "говорилка" про то как 3D победил СКО. Рассказывайте её покупателям. А я могу вам рассказать сотни историй, как ребята на 3D косячат и как эту лабуду потом переделывают ребята на СКОСказать по теме нечего, и ты перешел просто на бла-бла?)))Где негатив?

Ребята! Кончайте говном кидаться друг в друга. В чем то правы все. Просто Игорь немного недопонимает алгоритмы работы CCD и 3Д стендов, отсюда и заслуженное недоверие.

Про 3Д не  скажу , а вот по поводу ССД выложу кое-что.

В компьютерных стендах есть такой замечательный параметр, как "продольное схождение".

Это когда передний и задний датчик смотрят друг на друга (так же как и поперечные левый и правый) и видят угол схождения под которым они направлены друг к другу. Я в свое время обозвал этот параметр сходимостью осей вращения переднего и заднего левого (правого) колеса.

Так вот при выравнивании руля ССД стенды используют формулу:

 

сх. продольное левое = сх.продольное правое = ровный руль.

 

Т.е. если мы искусственно будем смещать одну из осей всторону параллельно второй оси,

то стенд не дает корректировку на положение руля, т.к. продольное схождение при этом не меняется.

Все это продемонстрирую ниже экспериментально и наглядно на примере Хантера ССД.

При этом действительно появляется некоторое значение "Угла движения", но на самом деле -это угол "вылета оси", просто стенд его интерпретирует как "угол движения", что в принципе для процесса выравнивания колес - одно и то же. Т.е. при смещении одной из осей параллельно вбок руль не меняет свего положения, а по "углу движения"(читай "угол вылета оси") колеса выравниваются по линии соединяющей смещенные центры передней и задней оси, чтобы устранить движение "по-собачьи" и свести колеса в одну колею, но при этом появятся значения смещений передней и задней (если она независимая) осей относительно центральной линии кузова, что в некоторых случаях может приводить к уводу.

 

 

 

На этом скрине исходный замер. Руль стоит ровно.

 

 

Здесь измерение симметрии в линейных величинах. Исходный замер.

 

Далее искусственно сдвигаю левый передний датчик влево на сколько позволяет крепление оси датчика (прим. 13 мм), правый задний датчик - вправо на столько же.

Имеем следующий вид:

 

 

Мы видим, что значения раздельного схождения практически не изменились. Те пара-тройка минут вылезли из-за погрешности неправильног крепления осей датчиков.

Руль остается на месте.

Следующее изображение- замер симметрии после сдвига осей:

 

 

Мы видим, что стенд видит именно боковое смещение осей, а никак не повернутость.

 

Представим, что мы повесили СКО на задние колеса этого автомобиля с аналогичным смещением осей, таблички- на передние. Что мы увидим?  Мы увидим на табличках разные значения. Причем будет неясно, смещение это вбок или повернутость, но сути это не меняет. Результат регулировки будет приемлемым. Регулируя раздельное схождение задних колес (при заданном боковом смещении осей) путем уравнивания значений на передних табличках, мы выравниваем задние колеса относително центра передней оси. Затем вешаем СКО на передок и выравниваем передние относительно центра задних. Такой же алгоритм и у ССД стенда. Разниза лишь в том, что ССД различает боковое смещение и повернутость ( а они могут одновременно присутствовать на автомобиле) и учитывает это при расчете положения руля.

 

Далее еще отмечу, что современные ССД стенды могут мерить линейные расстояния.

Правда честно скажу, что по абсолютным значениям замера- грубовато. Больше полезны для сравнения разности расстояний по сторонам:

 

[VAG]

"Линия тяги" в данном случае параллельна оси автомобиля

А где она, эта "ось" автомобиля. Если Вы про ось симметрии, то она вычисляется стендом по всем ЧЕТЫРЕМ колесам. Вы что считаете, что изменив вылет одного из передних колес, Вы не изменяете ось симметрии?

Естественно, что всё это происходит с зафиксированным рулём и тормозами. Проблема не в том, что руль повернулся или колёса, а в том что существующие измерительные технологии нынешних стендов 3D - не совершенны

Моя практика этого не подтверждает. А она в области 3D довольно большая.

Т.е. если мы искусственно будем смещать одну из осей всторону параллельно второй оси,

то стенд не дает корректировку на положение руля, т.к. продольное схождение при этом не меняется.

 

Aligner | 

Так и я о том же! Просто у человека нет понимания, что датчиков в CCD в несколько раз больше, чем в СКО.

А я могу вам рассказать сотни историй, как ребята на 3D косячат и как эту лабуду потом переделывают ребята на СКО

А это то тут при чем? Накосячить и ядерной физике можно, правда косяк выходит уж очень заметный.

Задам вопрос по-другому:

Что есть в СКО, и чего нет в 3D и CCD? Неужели реально работать на СКО лучше? Не верю!

[max]

 Просто Игорь немного недопонимает алгоритмы работы CCD и 3Д стендов

Борис ну а я ему уже 10 раз сказал , что если не знаешь ,невидел ,непонимаешь .Неспорь тогда и ни неси чушь а просто спроси у людей кто знает , а он как считает что все кто работают на компах те тупые юзеры а он один гений тут у нас.

[VAG]

На мониторе изменились полусхождения на передке и на задке, появился угол движения, хотя на самом деле этого ничего не было (ни один из этих углов не изменился).

 

Читаем внимательно:

Далее искусственно сдвигаю левый передний датчик влево на сколько позволяет крепление оси датчика (прим. 13 мм), правый задний датчик - вправо на столько же.

 

Т.е. мы сделали автомобиль параллелограммом, почему же угол тяги должен остаться прежним?

Насчёт картинки, где инфракрасный стенд измерил колею и базу Сида, может быть стенд выдернул эти данные из базы данных на Сид? Попробуйте измерить этим стендом безымянный автомобиль, тогда поверю))) 

Поверьте на слово. Этих значений нет в базе, более того, они доступны во вкладке "выполнить дополнительные измерения", и без выполнения этих процедур не появятся.

 

Чем инфракрасные стенды "измеряют" расстояния? Думаю, что эти стенды не измеряют расстояния, а вычисляют и получается это у них очень примерно

CCD стенды измеряют расстояния оптикой. В каждой паре датчиков стоят ДВА излучателя, стоят на вполне определенном расстоянии между собой. Оба излучателя "светят" на одну матрицу через линзу и экран с узкой щелью. Зная фокусное расстояние можно определить дистанцию, а имея аналогичный сигнал с второго парного излучателя и приемника и уговое положение излучателей. При калибровке стенда вводится определенная длина калибра. 

 

1)косяк: "Ось симметрии автомобиля" существует независимо от положения колёс. Это кузовной параметр.

2)косяк: "Вылет колеса" это колёсный параметр (про это вообще не было пока речи в этой теме).

1. Стенды СР понятия не имеют о расположении этой оси, поэтому стоят свою виртуальную ось, основываясь только на расположении колес.

2. Про "вылет колеса" я ни слова не говорил. 

Чем быстрее Вы поймете суть своих ошибочных представлений о работе современных стендов - тем будет лучше для всех.

[VAG]

Еще раз про ось симметрии - ее без измерения геометрии кузова не определить. В стендах СР она не используется. Не путайте с грузовыми стендами, регулировка СР в некоторых из них идет по раме.

[Aligner]

Я не знаю алгоритм работы каждого из стендов (как и все тут присутствующие), однако не трудно было предсказать, как это будет работать. Ваш эксперимент полностью подтвердил моё описание того как стенд закосячит углы (см.#97). На мониторе изменились полусхождения на передке и на задке, появился угол движения, хотя на самом деле этого ничего не было (ни один из этих углов не изменился). 

Игорь, ты внимательнее смотри , что я пишу. Переднее полусхождение не изменилось. Там вылезло 2-3 минуты за счет погрешности неправильного крепления датчиков.

Если бы стенд увидел разворот заднего моста, то он дал бы поправки по переднему полусхождению : -17 минут на левую, +17 минут на правую стороны к изначальному схождению,

учитывая, что изначально угол движения был +2 мин.

Заднее естественно изменилось. Программа показывает насколько нужно повернуть задние колеса влево (или сместить задний мост влево), чтобы они попали "в одну колею" с передними.

 

Попутно вопрос к тебе.

Предположим, к тебе приехала машина с независимой и регулируемой задней подвеской.

Допустим имеется ситуация аналогичная приведенному мной примеру. Т.е. ты вычислил, что имеется именно сдвиг задней оси , а не повернутость.

Что ты будешь делать:  Оставишь как есть (ведь угол движения реально не изменился), или всетаки повернешь колеса В колею с передними ?

Я лично считаю, что второй вариант - есть меньшее зло, чем езда "по-собачьи".

[dimon]

Здравствуйте.Неоднократно сталкиваюсь с такой проблемой по ваз2110.Отрегулировав уук передней оси,рулевое колесо смещено  влево.Замеры показывают геометрическую ось движения -0*26.Насколько я понимаю-это причина неровного руля.Каким образом это можно исправить?

[Aligner]

А как по твоему ездят всю жисть автомобили с тягой Панара в задней подвеске? Они всегда имеют динамичный сдвиг задней оси, они всю жизнь ездят "по-собачьи"?)))И дофига ли автомобилей в потоке, у которых реально можно произвести при регулировке сдвиг задней оси в поперечном направлении, при сохранении сходов и развалов?)))Кстати, реально ли это сделать у Сида например?

Я не имел ввиду сдвинуть ось вбок (на место), а именно регулировкой полусхождений.  Так ты не ответил, что ты считаешь лучше?

У Сида не пробовал сдвигать ось, но по-моему нереально.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Aligner

[VAG]

Не параллелограммом, а скорее трапецией, ощущаете разницу?))).

Сместив передний правый датчик вправо, а левый задний влево именно параллелограмм.

А стенд видит положение оси колеса (чтобы измерить базу)

 Видит, вычисляя ее при компенсации, но в датчиковых стендах погрешность может быть значительная.

Про "вылет колеса" вы дословно говорили в #116 

Сори, имелся ввиду конечно не колесный параметр, а ситуация, описанная Вами в регулировке Фольксвагена.

 

В моих сообщениях не шла речь ни о какой "виртуальной оси", которую строят какие то там стенды. Я говорю о вполне реальной и доступной простыми измерениями "продольной оси автомобиля".

Да поймите Вы наконец никому эта ось не нужна в СР. Даже, если ее измерить (что весьма затруднительно), привязать ее к положению колес практически невозможно. Поэтому большинство производителей автомобилей при необходимости определения "оси симметрии" принимают эту ось, как полученную в результате расчета на стенде СР.  

[Aligner]

Игорь, (без иронии) если ты фанат СКО (я сам кстати тоже когда то очень долго работал на нем), могу подкинуть тебе идейку - как поднять работу на нем на более высокий уровень.

Подумай об использовании на задних колесах вместе с табличками  отражающих зеркал.

По отраженному лучу можно легко определить боковое смещение моста или повернутость, а так же вычислить схождение задних колес без навешивания приборов на задок. Но тут без компенсации положения зеркал не обойтись и нужны дополнительные таблички крепить на приборы.

[Aligner]

Я не знаю, зачем Борис сместил датчики так. Я в #97 формулировал совсем другую задачу, про неё и говорю всю дорогу.

Я сместил, чтобы максимально смоделировать ситуацию сдвига осей, чтобы было видно реальные величины , а не микроскопические.

Сдвинув только один прибор на 13 мм, реальный сдвиг оси был бы 6,5 мм, а так в два раза больше.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Aligner

[VAG]

смысл темы в том, что для вполне успешной работы и в частности для получения ровного руля, вполне достаточно стенда одной оси

 

Человек разговаривает сам с собой. И самое интересное, что ему удается убедить собеседника.

[Aligner]

Так ведь меняется условие задачи - стенду не нужны расстояния, он анализирует одинаковые по величине и разные по знаку изменения углов справа и слева, спереди и сзади и понимает, что это сдвиг.А я предлагал ситуацию, когда стенду труднее понять - сдвиг это или разворот одного колеса.

Ну если я сдвину только один (допустим передний) прибор., все будет точно так же, только угол движения в два раза меньше.

[Aligner]

Здравствуйте.Неоднократно сталкиваюсь с такой проблемой по ваз2110.Отрегулировав уук передней оси,рулевое колесо смещено  влево.Замеры показывают геометрическую ось движения -0*26.Насколько я понимаю-это причина неровного руля.Каким образом это можно исправить?

Если стенд видит угол движения , то в своих показаниях переднего раздельного схождения, должен автоматически учитывать этот угол длоя получения ровного руля. Если этого не происходит, значит либо стенд глючит, либо калибровка нарушена, либо ошибки в работе на стенде.

Да еще у стендов с незамкнутым контуром алгоритм обсчета углов скажем мягко -неидеален.

[Yapasha]

1)косяк: "Ось симметрии автомобиля" существует независимо от положения колёс. Это кузовной параметр.

"Ось симметрии автомобиля" это совсем не кузовной параметр, а если быть точнее речь идёт о взаимном расположении передней и задней подвеске Неподрессо́ренная ма́сса.

2)косяк: "Вылет колеса" это колёсный параметр (про это вообще не было пока речи в этой теме).

(устал уже перечислять ваши косяки)))

Я же говорил выше, про тот случай, когда изменяется расстояние от центра одного из передних колёс до оси симметрии автомобиля и ось симметрии автомобиля при этом не изменится, и углы схождения останутся прежними, а тупые стенды примут смещение за разворот и накосячат.

 

Вылет колеса, а не вылет диска.

На счёт как стенд измеряет дальность Rangefinder я уже упоминал Смещение передней и задней оси и Зависимость УУК передней оси от УУК задней оси сейчас стенды с CCD датчиками нового поколения имеют такую возможность.

 

Если ты не доверяешь пере счетам стенда, ты можешь выбрать другой режим измерений какой тебе понравится, но постоянные пере счеты углов схождения четырёх колёс заведут тебя в - косяк. 

[VAG]

Вернемся к началу темы. 

Не согласен с описанием 3D.

3D-стенды или Multi D – это отдельный разговор. В этих стендах стоят специальные камеры, снимающие мишени, которые вешаются на колеса. На мишенях есть рисунки, которые камеры и снимают. Принцип измерения основывается на изменении размеров предметов при их наблюдении в перспективе и ракурсе. Зная форму, реальный и видимый размеры рисунка на мишени, можно рассчитать расстояние до него и угол, на который он повернут. 

Форма и размеры не так важны, можно хоть слово из 3-х букв XYZ написать, но зная ТОЛЬКО форму и реальный размер углы и дистанцию не вычислить. Нужно еще ДВИЖЕНИЕ мишени

 

Достоинств у этого стенда множество. 3D-стендам развал схождения не требуется ни аккумуляторов, ни проводов. Не имеют значения неровности пола или параллельность платформ подъемника относительно друг друга и пола. Они быстрые, точные, не требуют калибровки. Измеряют не только углы установки колес, но и дают полную информацию о геометрии кузова и подвески. 

Неровности имеют значение.

О кузове стенды СР не имеют никакого понятия.

 

Не нужно вывешивать колеса для компенсации биения дисков, достаточно прокатить автомобиль немного назад, а потом немного вперед. Недостатки – 3D-стенды развал схождения работают на ограниченном диапазоне высот подъемника, то есть существует минимальная и максимальная высота подъема. При выходе из этого диапазона мишени выпадают из поля зрения камер, и регулировка невозможна. Также 3D-стендам требуется жесткое крепление и около 2 метров свободного пространства перед подъемником.

Процедура прокатки может быть разной.

Жесткое крепление не обязательно, важно, чтобы камеры после калибровки не изменяли своего положения относительно друг-друга. У Хантера есть модель, у которой стойка с камерами закреплена на тумбе и ее можно катать. У Джон Бина есть модель, где каждая камера на отдельном столбе и есть еще одна камера, которая связывает измерительную систему воедино. У стенда Бош камеры можно вообще кинуть как угодно.

[VAG]

Передние полусхождения будут отрегулированы мной до или после задних, глядя на задние колёса... 

Регулировку передних полусхождений (читай центровки руля) ДО регулировки задней оси Хантер предает анафеме и считает невозможным получить при этом ровный руль.

Я с Хантером согласен.

[Yapasha]

Здравствуйте.Неоднократно сталкиваюсь с такой проблемой по ваз2110.Отрегулировав уук передней оси,рулевое колесо смещено  влево.Замеры показывают геометрическую ось движения -0*26.Насколько я понимаю-это причина неровного руля.Каким образом это можно исправить?

Без подвоха и подколов, Дима расскажи порядок измерения углов?

У меня сомнения по поводу правильности проведения измерений.

[dimon]

простите,не точно объяснил.Не на всех именно-0*26 но очень часто на 2110 не ровный руль.Только что проверил уук на своём авто-всё чётко.ВЫВЕШИВАЮ зад ось-компенсация,перед ось-компенсация Дальше всё по порядку: измерения задняя ось,передняя.Сегодня пропарился пол дня с этой 2110 и всё равно клиент уехал с неровным рулём.Может параметры задней оси внесут ясность:развал л-0*35 пр.-0*18 сход л+0*28 пр-0*27 При прямолинейном движении сход передних колёс-левое -0*09,правое +0*23.Помогите пожалуйста разобраться

[Yapasha]

простите,не точно объяснил.Не на всех именно-0*26 но очень часто на 2110 не ровный руль.Только что проверил уук на своём авто-всё чётко.ВЫВЕШИВАЮ зад ось-компенсация,перед ось-компенсация Дальше всё по порядку: измерения задняя ось,передняя.Сегодня пропарился пол дня с этой 2110 и всё равно клиент уехал с неровным рулём.Может параметры задней оси внесут ясность:развал л-0*35 пр.-0*18 сход л+0*28 пр-0*27 При прямолинейном движении сход передних колёс-левое -0*09,правое +0*23.Помогите пожалуйста разобраться

Дима я грешным делом подумал, что ты не делаешь компенсацию биения задних колёс или компенсацию в целом. Дело в том что наши коллеги грешат этой проблемой. Воспользуйся процедурой перекрёстного контроля измерительных блоков, если проблема повторится не избежать калибровки измерительных блоков.Удачи.

[asd]

Дмитрий Анатольевич. Очень осторожно рискну предположить,что имеет место быть разворот зад оси.Система при таком "ералаше" с задом вносит свою коррекцию, предлагая выставить такое схождение на передней оси борясь с очень большим отрицательным вектором тяги.

Такой вывод можно допустить только при наличии откалиброванной  системы, как писал " Yapasha"  выше. 

[dimon]

Здравствуйте,очень благодарен за вашу отзывчивость.Вы правильно предполагаете.Именно так и происходит.Но каким образом можно повлиять на ось тяги ,если задняя ось не регулируемая?