Геометрия авто и регулировка

[max]

1 час назад, ilya9213403316 сказал:

Прошу прощения. Ось симметрии и геометрическая ось движения? 

Илья, то что показывает таким образом СКО я сам не знаю как это обозвать?. Потому что это и не индивидуальное заднее схождение и уж тем более не угол тяги и не геометрическая ось движения. Даже с зеркалами на СКО и резинками вокруг авто как Сделал Игорь в видео, не будет видно "индивидуального заднего схождения" (хотя с резинками можно вычислить это сложно но можно, но Игорь это не показал)

Геометрическую ось движения будет видно, при таком способе как показал Игорь, и руль можно будет соответсвенно сделать ровно. Но это не имеет ничего общего с Индивидуальным задним схождением. не зная вектор геометрической средней линии (та что делит ось пополам) ни о каком индивидуальном заднем схождении и угле тяги не может идти и речи. 

[ilya9213403316]

12 часов назад, max сказал:

Илья, то что показывает таким образом СКО я сам не знаю как это обозвать?. Потому что это и не индивидуальное заднее схождение и уж тем более не угол тяги и не геометрическая ось движения. Даже с зеркалами на СКО и резинками вокруг авто как Сделал Игорь в видео, не будет видно "индивидуального заднего схождения" (хотя с резинками можно вычислить это сложно но можно, но Игорь это не показал)

Геометрическую ось движения будет видно, при таком способе как показал Игорь, и руль можно будет соответсвенно сделать ровно. Но это не имеет ничего общего с Индивидуальным задним схождением. не зная вектор геометрической средней линии (та что делит ось пополам) ни о каком индивидуальном заднем схождении и угле тяги не может идти и речи. 

Причём тут видео Игоря?  Показания флажков можно считать осью симетрии положения колёс. Для положения руля — положения кузова относительно колёс — мне не надо.  

[max]

15 минут назад, ilya9213403316 сказал:

Показания флажков можно считать осью симетрии положения колёс

Это как? 

"ось симметрии положения колес" я если честно не понял вообще о чем это) можешь как говорится для особо непонятливых разъяснить что это такое. 

Я как бы вот от этого твоего сообщения написал.

 

13 часов назад, ilya9213403316 сказал:

Прошу прощения. Ось симметрии и геометрическая ось движения? 

 

23 минуты назад, ilya9213403316 сказал:

Для положения руля — положения кузова относительно колёс — мне не надо.  

А кому это нужно? 

Изменено 18 марта, 2019 пользователем max

[ilya9213403316]

В 18.03.2019 в 23:10, max сказал:

Это как? 

"ось симметрии положения колес" я если честно не понял вообще о чем это) можешь как говорится для особо непонятливых разъяснить что это такое. 

 

Если уж даже ты не знаешь как обозвать показания на флажках, то тогда я придумаю. 

Давай договоримся, что раз это показания паралельных приборов, то флажки показывают паралельность задней оси относительно передней)))) Этого условия достаточно, чтобы выставить идеальный ровный руль;)

Изменено 19 марта, 2019 пользователем ilya9213403316

[BUDET]

Ох братцы... Хромает у нас понимание некоторых терминов придуманных разными производителями стендов. По привычке мы (каждый из нас) пользуемся ими. Понимая под каждым из терминов либо разные вещи, либо одни и те же вещи под разными терминами. А всё потому что у производителей стендов нет общей договорённости о использовании общепринятой терминологии. И всё это можно помножить на "кривой" тех. перевод при переводе на разные языки в папках "LANG". Короче глухое радио какое то... 

[max]

13 часов назад, ilya9213403316 сказал:

Если уж даже ты не знаешь как обозвать показания на флажках, то тогда я придумаю. 

?

13 часов назад, ilya9213403316 сказал:

Давай договоримся, что раз это показания паралельных приборов, то флажки показывают паралельность задней оси относительно передней)))) 

Нет, не договоримся, давай будем называть вещи своими именами. (иначе я тебе не понимать?)

Что такое передняя - задняя ось? (линия проходящая через центры колёс одной оси?) или у тебя это что то другое? 

чтобы флажки показали эту параллельность нужно чтобы они видели расстояния между всеми колёсами (лично я по пучку света на линейке не смогу определить на глаз это, я конечно понимаю что теоретически это возможно из за того что чем больше расстояние тем больше пятно света ?, но я так не умею определять)

Если задняя ось у тебя это - плоскости вращения колеса. То тогда встает другой вопрос сразу. При поперечном смещении колеса или оси зад перед не важно, что покажут флажки? (а это не редкость огромная когда на 5-10 мм есть смещение, а года ты делаешь с начала зад ось не зная о том что спереди все сбито, там физически может изменится поперечное смещение и после регулировки развала тоже, да  и так кривых тачек много в принципе)

Так что показывает СКО на флажках ?
  Угол тяги? - Нет.

  Индивидуальное схождение ? - Нет.

  Геометрическую ось движения? - Нет.  

  Какую то там параллельность задней и переднее оси ? -Нет.

Ну давайте придумаем что это? 

13 часов назад, ilya9213403316 сказал:

Этого условия достаточно, чтобы выставить идеальный ровный руль;)

Нет, этого условия не достаточно, теория и законы геометрии этому противоречит. А я как ты знаешь не умею её оспаривать  (это только вы умеете?)

если бы этот луч был всегда отражен в зеркале Как у Игоря на видео то да, тогда поперечное смещение не имеет никакого значения на показания.

Но даже это не будет является индивидуальным схождением, но тут хотя бы мы всегда точно будем видеть "геометрическую ось движения"  . И соответсвенно о ровном руле уже можно говорить что то, если еще и компенсация везде сделана только. 

Я понимаю что на практике на СКО в большинстве случаев можно сделать ровно руль. Потому что всё таки и на задней оси можно проверить все что хочешь таким прибором и все моменты учитывать (если он в правильных руках). И ещё во-первых не все так критично относятся к положению руля, кому то главное чтобы не вверх ногами да и ладно. В большинстве случаев на СКО еду совершенно другая категория машин и самих людей. 

 

Поэтому разговор не о практическом использовании СКО и как часто что то кривое бывает, а о теории что он показывает. 

7 часов назад, BUDET сказал:

Ох братцы... Хромает у нас понимание некоторых терминов придуманных разными производителями стендов. По привычке мы (каждый из нас) пользуемся ими. Понимая под каждым из терминов либо разные вещи, либо одни и те же вещи под разными терминами. А всё потому что у производителей стендов нет общей договорённости о использовании общепринятой терминологии. И всё это можно помножить на "кривой" тех. перевод при переводе на разные языки в папках "LANG". Короче глухое радио какое то... 

Не, это совершено другое. ( Я никогда не придираюсь к словам таким где просто перевод другой, я и сам часто в беседе подстраиваюсь под другого и говорю то как он говорит, то есть если он назвал Угол движения - то я так же и напишу если буду иметь в виду этот же угол то есть я не напишу в ответ "угол тяги" потому как это одно и тоже, КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО УГОЛ  ) 

одно дело назвать 

Кастер - назвать: Продольным наклоном оси поворота (или даже наклоном стойки- это можно пережить и понять о чем речь)

Угол тяги -  назвать: Углом движения ( или каким либо другим углом , но УГЛОМ а не Осью)

Геометрическую ось движения -назвать:  Направление тяги , линия осевого давления  Биссектриссой заднего схождения (то есть как угодно но только не угол чело либо )  

Задняя ось - назвать: Задний мост 

ВСЕ ЭТО БУДЕТ ОДНО И ТОЖЕ И ПОНЯТНОЕ ВСЕМ. И ДА ЭТО МОЖНО СПИСАТЬ НА ПЕРЕВОДЫ РАЗНЫЕ И ТАК ДАЛЕЕ

Но вот когда 

Развал - Назвать:  схождением

Угол тяги или чего либо угол - назвать : осью, направлением и так далее. 

Кастер - Назвать: Смещением.

ЭТО УЖЕ НЕ ПЕРЕВОД КОРЯВЫЙ. Это я не знаю как назвать. 

 

 

Изменено 20 марта, 2019 пользователем max

[Yapasha]

Простите за бестактность, хотя сегодня можно наш праздник.

Когда вы все это читаете и тем более пишите?

Я бы тоже поучаствовал но тут толком прочитать, а тем более вникнуть некогда.

[Aligner]

12 часов назад, wheel сказал:

 СКО позволяет делать вначале передок, а потом задок, что не могут делать комп стенды

Вот это Новость! С чего ты это взял?

Можно мерять в любой последовательности неограниченное число раз.

Мало того, на моем стенде можно сразу видеть и регулировать обе оси на одном экране одновременно.

Изменено 5 мая, 2019 пользователем Aligner

[max]

40 минут назад, Aligner сказал:

Мало того, на моем стенде можно сразу видеть и регулировать обе оси на одном экране одновременно.

Борис, я боюсь ты недооцениваешь уровень Троллинга его.?

Я уверен что он имел в виду что на СКО можно делать перед ось, без реальных значений задней оси (просто как будто там нулевой угол движения, а потом просто делаешь заднюю ось, делаешь там нулевой угол движения и всё, то есть с начала перед а потом зад?). Но на компьютерном стенде можно сделать тоже самое, можно легко с имитировать там любой сход , но не регулируя ничего там(но зачем?). Да еще плюс есть в принципе компьютерные стенды которые позволяют навешать только два датчика на одной оси. Просто он про это не знает.

12 часов назад, wheel сказал:

Не знаешь - не говори. Обычный стенд СКО позволяет измерять суммарное схождение на задке и выравнивать разворот задней оси (убирать угол движения). Это при перекрёстном измерении - когда приборы вешаются на задок и на передок по очереди (кстати, СКО позволяет делать вначале передок, а потом задок, что не могут делать комп стенды).

Это не Угол движения, успокойся уже. 

 

[Aligner]

13 часов назад, wheel сказал:

А мои зеркала (их кстати не я придумал, а производители стендов) позволяют видеть разворот задней оси без навешивания приборов на заднюю ось (прямо во время измерений на передке). Индивидуальное схождение на задке (как минимум нулевое) тоже можно измерять таким способом (не перевешивая приборы на заднюю ось). Для этого просто нужно повернуть передние приборы в нулевое схождение и тогда можно увидеть отклонение заднего схождения от нуля и даже измерить величину заднего схождения (скоро сделаю ещё видео и про это).

Игорь, этой темой с зеркалами я занимался еще в начале 2000-ных и тоже готовил опытный образец, но потом осознав ее малую перспективность закрыл для себя. Объясню почему:

Предварительно и приблизительно оценить наличие смещения или повернутости заднего моста с помощью переносного зеркала, спору нет , вещь нужная при работе на СКО, но чтобы точно мерять схождение возникает ряд трудностей, ставящих под вопрос целесообразность воплощения этой идеи :

1. Как минимум нужно делать компенсацию биения задних колес, а это значит установка захватов на задние колеса и монтаж на них зеркал на кронштейнах

2. Но компенсации недостаточно, еще нужно предусмотреть возможность калибровки самого зеркала на кронштейне на котором оно будет монтироваться, потому что нет гарантии строгой параллельности плоскости зеркала оси

    вращения кронштейна на захвате  ( это тоже самое как калибруются продольные проекторы на СКО )

3. Допустим, что мы преодолели все трудности и выполнили, что хотели, что мы имеем в итоге ?, а в итоге мы имеем все равно кастрированный стенд, который не измеряет развала и смещения задней оси.

     В этом положении перспективнее смотрица  установка на задние захваты второго комплекта приборов СКО, только придумать где и как установить таблички.

В общем результатом моих долгих терзаний, поскольку я тоже был фанатом СКО и боялся потерять качество, стал все таки переход на компьютер, а СКО держать в резерве, мало ли что . Скажу честно, до сих пор пылится на полке.

Изменено 5 мая, 2019 пользователем Aligner

[Aligner]

 

14 часов назад, wheel сказал:

 

Начинать с передка нужно только в некоторых случаях:

1.Когда двигается подрамник

2.Когда имеется регулировка развала в нижнем рычаге

3. Передняя подвеска на А- образных рычагах с эксцентриками .

При этих работах происходит поперечное смещение передей оси.

Поэтому последовательность такая:

1.передний развал, кастер, черновое схождение

2.задняя ось в полном обьеме

3. Чистовое переднее схождение

Если нарушить эту последовательность и начать с задка, то после регулировки передней оси вернуться к задней оси, то увидишь, что угол движения изменился.

[Aligner]

Я не понял, в чем проблемы то?

Это касается любого стенда и СКо в том числе

Я не собираюсь продолжать тебе что то доказывать, но можешь либо поверить мне на слово, либо остаться при своем мнении- это твое право, но все вычисляется правильно.

[stoir]

 Последних два года редко заглядывал на форум ( так сложились обстоятельства ) , но вот я опять ввернулся в дисскуссионные ряды ))) и сразу узнаю руку мастера ))) молоток и зубило - это очень точный инструмент , главное поставить зубило под правильным углом и молотку придать нужное усилие .

 

[Aligner]

11 часов назад, wheel сказал:

Вот и получается, что тупой комп реагирует на любое смещение (при регулировках развалов например), как на разворот осей.

Ну во первых не разворот , а боковой сдвиг осей (off-set) и это по-моему есть хорошо

 

11 часов назад, wheel сказал:

Моему зеркалу пофигу смещения - я вижу натуральное соотношение плоскостей передних и задних колёс и могу делать с этим разные вещи в разной последовательности.

Я так понял, что тебе пофигу  оффсет, главное, чтобы оси были параллельны ?

Вообще то Оффсет  это результат любого из двух состояний подвески :

1. Передняя и задняя ось параллельны , но имеется физический боковой сдвиг (причем это может быть как из за задней, так и из за передней оси)

2. Физических боковых сдвигов нет, но есть либо физическая повернутость задней оси, либо повернутость полученная в результате неправильных регулировок.

     В этом случае Оффсет будет проявляться во время движения авто, не смотря на то, что физически оси поперечно не сдвинуты на неподвижном автомобиле .  И надо обязательно понимать, что стенд показывает состояния осей Именно В ДВИЖЕНИИ.

      И его задача убрать боковой сдвиг осей в движении, направив задние колеса в одну колею с передними.

Изменено 6 мая, 2019 пользователем Aligner

[max]

11 часов назад, wheel сказал:

Видишь какие проблемы у вас (у компьютерщиков))). Я уже объяснял Максу, что комп стенд неправильно вычисляет угол движения.

Хочешь дам подсказку как нужно было грамотно изначально ответить тебе??

Что для того чтобы сделать руль ровно и чтобы резину не ело, нам не так важно  видеть Угол движения , а достаточно видеть Вектор движения , с чем СКО справляется если приложить определенные танцы с бубном.

Еще раз тебе напомню, поперечное смещение и разворот задней оси в движении это одно и тоже , если смотреть по шасси. Если смотреть по кузову то это другая картина, но на комп стенда и это тоже можно легко увидеть,(без танцев с бубном)

(ты до сих пор не понял как работают комп стенды и пытаешься что то там доказать, что все производители ком стендов дурачки и неправильно все сделали. Ну не веришь им тогда хоть элементарной геометрии поверь.

10 часов назад, wheel сказал:

Моему зеркалу пофигу смещения 

Это в твоей голове пофиг на смещения, а вот геометрия вещь упрямая и если оно есть то оно есть. (еще раз напомню тебе про геометрию 5 класса ) у угла 2 луча а не один.

Изменено 6 мая, 2019 пользователем max

[max]

12 часов назад, wheel сказал:

1)не всегда нужна компенсация (есть куча таких ситуаций)

И вот на этой фразе можно поставить на тебе крест ?. Не я то уже давно знал что ты умеешь на глаз определять кривой диск или нет(Ты сам нам про это говорил), и что новые Диски так же как и Стойки у всех производителей должны быть по ГОСТУ ?, но только все забыли тебя спросить видимо.

Причем я реально верю что тебе это не нужно и я тебе это уже давно сказал почему: Потому что у тебя клиентская база собрана такая , которых устраивает то что ты делаешь, и да я знаю и верю тебе что есть те которые делают всё в 1000 раз хуже тебя, поэтому к тебе приезжают с жалобами от других коллег. Но это все потому что ты делаешь те авто где и правда в 70% случаев можно сделать все на галаз и будет все хорошо и всех все устроит, даже можно вылезать толко за счет грамотной обработки клиента (а ты это явно умеешь делать, я уверен что ты сможешь легко обосновать клиенту свою позицию даже если она будет неверная, это кстати очень хорошее качество умение грамотно в беседе поставить её так чтобы она шла по твоим правилам, можно быть полным рукожопым мастером но при этом клиент будет верить что ты лучший)  особенно в наше профессии РУУК это качество очень важно, потому что много подводных камней о которых клиенты просто не знают. Даже если ты будешь хорошим мастером , но при общении с клиентом не сможешь связать пару слов и поставить всегда диалог так чтобы он шел по твоим правилам, то будут проблемы 100%  с клиентами. Из за их непонимание многих вещей и будет всегда недоверие.

 

[Aligner]

38 минут назад, wheel сказал:

Так я о том и говорю, что комп путает смещение с разворотом (во-первых).

Поперечное смещение никак не проявляется в движении (или как оно проявляется?).

1. Комп показывает результат этого либо бокового сдвига либо разворота- боковой сдвиг осей

2.Конечно зависит от величины, но проявляется особенно на дорогих тачках и особенно при наличии разноширокой резины по осям в виде бросания в колее

[Aligner]

7 минут назад, wheel сказал:

1)Что покажет комп, если поставить на задок одно колесо с нестандартным вылетом?

2)Причин бросания в колее полно. Откуда уверенность, что именно из за поперечного смещения бросает?

1. На экране замера геометрии покажет небольшой боковой сдвиг осей

2.потому что когда я убираю этот сдвиг на конкретной тачке, поведение в колее становится в разы лучше

[max]

8 минут назад, wheel сказал:

1)Что покажет комп, если поставить на задок одно колесо с нестандартным вылетом?

Что произойдет то и покажет, Поперечное смещение осей , поперечное смещение левой стороны и правой отдельно, ширину колеи. Измененный Угол тяги, так как он изменится физически от этого. (но Вектор тяги он не изменит потому что он от этого не меняется) поэтому переднее схождение он тоже не изменит.  

[max]

1 минуту назад, wheel сказал:

Ты доказал, что комп стенд не глупее СКО?

Зачем?

Я ничего не доказываю кто лучше или хуже, а просто констатирую факт. В априори ком стенд удобнее в работе чем СКО и показывает чуть больше инфы без танцев с бубном. 

1 час назад, wheel сказал:

Не ставь на людях кресты - аукнется по жизни так, что пожалеешь.

Ссори, тут я возможно погорячился. (шутка неудачная согласен, не дописал просто что я имел в виду, думал поймешь , что крест не на твоей жизни а на тебе как специалисте).

Я  не верю во всякие приметы, поэтому такие вещи в серьез не воспринимаю. Если тебя это задело то извини. 

[max]

2 часа назад, wheel сказал:

 

Я же тебе приводил в пример уже сто раз ситуацию, когда на тачке одно колесо имеет отличный от другого вылет. Что это по твоему - прперечное смещение или разворот? Ты до сих пор не понял, что комп стенд видит это как разворот моста (а это бред).

Поперечное смещение конечно , ты реально не понимаешь чтоли ?

Причем тут разворот,  и разворот чего вообще ? (ты знал что есть еще продольное смещение, которое тоже показывает ком стенд в угловых и линейных величинах и еще колёсную базу и  разницу )

если ты про Разворот оси (моста)  он сопровождается, смещением продольным. 

если ты про разворот  просто разное индивидуальное схождение на задней оси, без разворота моста физически "моста, балки, оси"  это другое 

Поперечно смещение это одно 

Продольное смещение моста- оси это другое ( именно он есть разворот моста - оси ), а не данные индивидуальных углов схождение или угла тяги 

Разное индивидуальное схождение задней оси это тоже другое.  

(да эту инфу обладатели комп стендов правильно читать с экрана монитора в большинстве своем не умеют или понимают не правильно, ту я с тобой согласен что от компов тупеют многие) но это не проблема комп стендов а их пользователей которые кроме цветов на экране больше ничего не видят.  Кстати в твоем видео "дефектовка кривой подвески по распечатке с комп стенда" допущены ошибки . Ты же теперь почти понял как измеряют комп стенды, перезапиши видео исправься а то неверная информация получилась. Ну или если не понял то так и сними что комп стенды Гавно?.

Изменено 6 мая, 2019 пользователем max

[Aligner]

2 часа назад, wheel сказал:

В 1 случае это не имеет никакого смысла

Что то ты часто стал употреблятьэту фразу и еще про целесообразность тоже. Ну тебежь виднее. А я вот не вижу смысла и целесообразности в вычислении дебилов, которые устанавливают на свои тачки колеса с разным вылетом. Среди моих клиентов таких точно нет. Контингент совсем другой. Да и вообще за последние лет 15 я не припомню таких случаев.

А я вот задам тебе твой же вопрос:

Что увидит СКО, если поставить одно колесо ( скажем переднее) с большим вылетом ? И я сам же на него отвечу: при выравнивании по флажкам, он довернет руль в сторону этого колеса и это будет ложное выравнивание руля, т.е. руль будет кривой после регулировки (при условии ровного задка). Ведь наверняка именно это обстоятельство когда то заставило тебя обратиться к помощи зеркала, потому что при поперечных сдвигах осей Ско врет по рулю, если не делать предварительный замер задка. Я сам когда то прошел через это.

И еще один вопрос в догонку. Только не сочти это за троллинг или за попытку подловить тебя на чем то, просто хочу чтобы какие то моменты принципа работы ком. Стендов стали для тебя яснее. Вот скажи, почему на ком. стенде в выше описанном случае с колесом руль не изменит своего положения в отличие от СКО ?

Изменено 6 мая, 2019 пользователем Aligner

[max]

3 часа назад, wheel сказал:

Смотри ситуацию: сзади балка или неразрезной мост. Я проверяю задок зеркалом без компенсации и вижу что нет разворота задка (всё ровно). Ты хочешь сказать что есть хоть один процент вероятности, что балка там таки кривая? 

а про теорию вероятности даже не слышал))).

Теория вероятности как раз не в твою пользу ?. 

 

[max]

30 минут назад, wheel сказал:

Это сообщение не несёт никакого смысла. Говори конкретно, что хотел сказать.

Ну раз не понял, тогда подумай ещё. (больше объяснять не буду, ты явно понимаешь про что я пишу и просто Троллишь)

31 минуту назад, wheel сказал:

Я же говорю - изучай теорию вероятности. Рассчитай вероятность такого события, когда биения обоих колёс совпадут так, что эти два биения в сумме компенсируют разворот моста. Это ты наверное лотерейные билеты покупаешь - надеешься выиграть? Вероятность выиграть в лотерею наверное такая же))).

 По теории вероятности быстрее в лотерею выиграешь чем  вот таким способом пытаться увидеть реальный вектор тяги, надеясь что мост идеально ровный. (Я понимаю что для тебя ровно это плюс минус минут 10-15 как минимум) тогда по теории вероятности может 50x50 и будешь в эти погрешности попадать. 

Я вообще на глаз выставлю не хуже чем 50х50 и плюс минус минут 20 ?,  

[Aligner]

2 часа назад, wheel сказал:

Иногда даже клиенты не знают, что у них колёса с разными вылетами. Ты ведь не измеряешь вылеты дисков? А кто их измеряет? "Ты суслика не видишь, а он есть"))).

Ну и что ? Углы будут выставлены правильно, в соответствии с фактической колеей. Даже если клиент в последствии на это место поставит диск с родным вылетом, ничего не произойдет ужасного и даже руль не изменит своего положения.Появится мизерный боковой сдвиг осей и все