Вопрос по вектору тяги

[max]

19 минут назад, mech4 сказал:

Это значит, что определение верно в большинстве случаев,но не всегда, а это плохо.Надо обозвать его как то по другому.

Ну и задачку ты задал?, по моему проще просто дополнить добавить к тому определению  что если сход суммарный равен нулю, то геометрическая вектор-ось движения будет  параллельна плоскости вращения задних колес.

 

 

 

[Zheka]

1 час назад, mech4 сказал:

Это значит, что определение верно в большинстве случаев,но не всегда, а это плохо.Надо обозвать его как то по другому.

Прямая, делящая угол схождения задних колес пополам. Быть углу нулевым ещё никто не запрещал.

[max]

Это все как масло маслянное получается, придумывать определение определению.?  

[mech4]

1 час назад, max сказал:

Это все как масло маслянное получается, придумывать определение определению.?

Максим,я знаю что ты очень щипитильно относишья к таким вещам,всмысле вещи называть своими именами, а тут,понимаешь, неточность,ось движения есть,а биссектрисы нет ,а определение говорит обратное,значит определение не точное, а мы не можем этого допустить,что бы такой важный параметр был не точно обозначен.

Евгений не получается,это та же биссектриса,

У́гол — геометрическая фигура, образованная двумя лучами (сторонами угла), выходящими из одной точки (которая называется вершиной угла)[1]

Там нет угла.

[Zheka]

1 час назад, mech4 сказал:

Евгений не получается,это та же биссектриса,

У́гол — геометрическая фигура, образованная двумя лучами (сторонами угла), выходящими из одной точки (которая называется вершиной угла)[1]

Речь идет не об угле образованном двумя схождениями, как ты это в своем воображении рисуешь, а об угле под которым эти схождения сходятся или не сходятся. При параллельных прямых этот угол нулевой. Стороны нулевого угла совпадают, соответственно и биссектриса этого угла будет совпадать с его сторонами. Когда тебе говорят в спецификациях что угол суммарного схождения на передней оси должен быть 0.00 - тебя это не смущает? Ведь это не угол вовсе получается, может и с этим будешь что-то решать?

[max]

14 часов назад, mech4 сказал:

Максим,я знаю что ты очень щипитильно относишья к таким вещам,

Владимир, ну да только без фанатизма ?.  А то так можно оспаривать потом, что земля плоская потому что она не идеально круглая.

 

 

 

 

[mech4]

19 часов назад, Zheka сказал:

Когда тебе говорят в спецификациях что угол суммарного схождения на передней оси должен быть 0.00 - тебя это не смущает? Ведь это не угол вовсе получается, может и с этим будешь что-то решать?

Евгений,да не кипятись, конечно смущает, когда не угол углом называют ! Это же не верно не угол углом называть, потому что это не угол.Потом меня смущает, когда говорят о бисектрисе параллельных линий,вообще есть такое понятие ? А вот это я вообще не понял

 

20 часов назад, Zheka сказал:

Речь идет не об угле образованном двумя схождениями, как ты это в своем воображении рисуешь, а об угле под которым эти схождения сходятся или не сходятся.

 

[max]

47 минут назад, mech4 сказал:

Это же не верно не угол углом называть, потому что это не угол.Потом меня смущает, когда говорят о бисектрисе параллельных линий,вообще есть такое понятие ?

Ты предлагаешь убрать слово "биссектриса" ? и оставить ну например "модуль суммы векторов по теореме косинусов", а НЕ у нас же их 3 получается вектора ?, тут другая теорема нужна ?, ты уверен что оно того стоит??

Ты хоть тогда предлагай варианты чтоли ?. 

Потом и до Схождения индивидуального доберемся (там же тоже есть слово угол нулевой ), уберем отовсюду его раз оно тебе не нравится?

[mech4]

Максим, я не предлагаю, то что ты предположил,не спорю, и не кого не хочу зацепить, и не думаю,что оно того стоит,портить отношения с коллегами из этого.Пусть каждый думает и называет геометрическую ось движения как ему удобно.

В 02.12.2019 в 21:07, Zheka сказал:

Прямая, делящая угол схождения задних колес пополам

То, что предложил Евгений,кстати,очень не плохо называется , кратко и понятно, особенно когда обьясняешь клиенту.

Коротко и ясно.

[frz]

Вектор тяги (геометрическая ось движения) - это вектор в плоскости, параллельной дорожному покрытию, выходящий из середины отрезка, соединяющего центра пятен контакта задних колес, под углом @= 90°- ((схождение левого колеса)°- (схождение правого колеса)°)/2.

Центр пятна контакта - это центр тяжести плоской фигуры, ограниченной пятном контакта.

Отклонение вектора тяги, которое рисуют в отчетах компьютерные стенды, равно 90°- @.

Изменено 18 декабря, 2019 пользователем frz

[mech4]

Блин, а мне казалось,что проще и понятнее чем Евгений уже не объяснить, ан нет,тут Юра,раз и расставил все по своим местам 

Проще некуда.

[BUDET]

В 16.01.2018 в 10:31, max сказал:

Передние колеса в движении повернутся в одном направлении с задними (будем ехать боком)- ну я уверен тебя не это интересует 

ты видимо хочешь узнать мнение будет ли тянуть есть резину ну И так далее итп , у нас тут нету единого мнения по этому поводу. Тут обсуждали это не раз (все заканчивалось дракой) и кажды оставался при своем

Просто случай из практики. Был у меня клиент ford transit кузов 906 длинный, задний мост у него был ровный но но имел разворот в полтора градуса по часовой стрелке. Раньше я предполагал что при таком раскладе даже если и немного но должно подъедать левое колесо снаружи а правое изнутри. Но практика показала абсолютно обратное правое кушало снаружи а левое изнутри, причём довольно сильно. Автомобиль эксплуатировался в пассажирских перевозках с утра до вечера почти всегда полный.

[zZeroXx]

7 часов назад, BUDET сказал:

Просто случай из практики. Был у меня клиент ford transit кузов 906 длинный, задний мост у него был ровный но но имел разворот в полтора градуса по часовой стрелке. Раньше я предполагал что при таком раскладе даже если и немного но должно подъедать левое колесо снаружи а правое изнутри. Но практика показала абсолютно обратное правое кушало снаружи а левое изнутри, причём довольно сильно. Автомобиль эксплуатировался в пассажирских перевозках с утра до вечера почти всегда полный.

У нас каждый второй ездит с разворотом задней балки, пока что не встречал износа из за этого. 

[BUDET]

10 часов назад, zZeroXx сказал:

У нас каждый второй ездит с разворотом задней балки, пока что не встречал износа из за этого. 

Каждый второй с разворотом в 1,5 град? Думаю что дело именно в величине. Видать до какого то значения не критично. И этот порог индивидуален для каждого авто.

[Borodel]

5 часов назад, BUDET сказал:

Каждый второй с разворотом в 1,5 град? Думаю что дело именно в величине. Видать до какого то значения не критично. И этот порог индивидуален для каждого авто.

В совокупности факторов: 1). Применяемые покрышки ( обычные, run flat, "c-шка" - малотоннажная, грузовая. 2). Условия эксплуатации ( скорость, нагрузка (вес), повороты, давление (120/80)(тьфу ну это bar, psi, kpa) 3). Ну и на сколько там развернут мост, балка.

[mech4]

В 18.12.2019 в 19:55, frz сказал:

Вектор тяги (геометрическая ось движения) - это вектор в плоскости, параллельной дорожному покрытию, выходящий из середины отрезка, соединяющего центра пятен контакта задних колес, под углом @= 90°- ((схождение левого колеса)°- (схождение правого колеса)°)/2.

Центр пятна контакта - это центр тяжести плоской фигуры, ограниченной пятном контакта.

Отклонение вектора тяги, которое рисуют в отчетах компьютерные стенды, равно 90°- @.

Юрий, ты можешь пожалуиста сделать рисунок твоего описания, а то мне лично не совсем понятно что ты имел ввиду.

[Zheka]

В 18.12.2019 в 20:55, frz сказал:

Вектор тяги (геометрическая ось движения) - это вектор в плоскости, параллельной дорожному покрытию, выходящий из середины отрезка, соединяющего центра пятен контакта задних колес, под углом @= 90°- ((схождение левого колеса)°- (схождение правого колеса)°)/2.

Центр пятна контакта - это центр тяжести плоской фигуры, ограниченной пятном контакта.

Отклонение вектора тяги, которое рисуют в отчетах компьютерные стенды, равно 90°- @.

Какое отношение геометрическая ось движения имеет к центру отрезка соединяющего пятна контакта задних колес? Она будет пересекать в разных местах этот отрезок в зависимости от разницы схождений. Про центры пятен колес - не осилил. Центры пятен контактов колес всё-таки будут меняться от развала. Да и вообще комп, на 3D стендах по крайней мере, вычисляет центры колес исходя из мест крепления захватов. Можно тогда уж просто сказать - центры колес.

[VAG]

А может к первоисточнику?

 

[mech4]

10 часов назад, Zheka сказал:

Какое отношение геометрическая ось движения имеет к центру отрезка соединяющего пятна контакта задних колес? Она будет пересекать в разных местах этот отрезок в зависимости от разницы схождений.

Думаю то,что она его пересекает  .Насчет центра пятна контакта.., тут бы с самим пятном разобраться, тк оно зависит от разных величин, например от размера покрышки, ее жесткости, углов установки этого колеса, от давления в колесе, от износа покрышки,от ее состояния, от скорости вращения колеса, от поверхности по которой катится колесо,в повороте или прямолинейно и еще там наберется, а уж центр пятна контакта, так это вообще что то не уловимое и постоянно меняющееся тк меняется само пятно.Даже если иметь ввиду центры колес,все равно не верно, тк биссектриса не выходит из стороны треугольника, а выходит из угла,да и в большинстве случаев не делит сторону пополам.

10 часов назад, VAG сказал:

А может к первоисточнику?

Валерий,сори,но первоисточник выбран не лучший.Первое что напрягает это определение:это угол образованный геометрической осью и линией тяги оси.Вопрос  напрашивается, геометрической осью чего ??? 

Дальше видим рисунок и на нем, по моему восприятию, нарисован разворот заднего моста с нулевым индивидуальным схождением,то есть с параллельными прямыми, без угла и тут подпись: биссектриса общего угла схождения оси является угол тяги.А может кто смотрит  и думает, а где тот угол, если колеса параллельны,и почему там биссектриса если угла нет, это то что сверху обсуждали, в общем этот рисунок вводит в заблуждение. 

По мне, так рисунок должен быть с ассиметричным отрицательным схождением с обеих сторон.

Без разворота моста.

28 минут назад, mech4 сказал:

Думаю то,что она его пересекает

Имел ввиду не центр отрезка а сам отрезок.

[VAG]

21 час назад, mech4 сказал:

Вопрос  напрашивается, геометрической осью чего ??? 

Автомобиля. Она проходит через середину передней и задней оси. Неважно, есть ось или ее нет. Виртуальной.

 

21 час назад, mech4 сказал:

А может кто смотрит  и думает, а где тот угол, если колеса параллельны,и почему там биссектриса если угла нет

Если угол равен нулю (плоскости колес параллельны, индивидуальное схождение рано нулю), то и биссектриса параллельна и проходит через середину задней оси.

На самом деле - это определение от Хантера. Именно ему принадлежит идея регулировки УУК по линии тяги. Так, что

21 час назад, mech4 сказал:

но первоисточник выбран не лучший

По-моему все понятно. И без закидонов в пятна контакта и прочее.

[frz]

В 26.12.2019 в 10:14, Zheka сказал:

Какое отношение геометрическая ось движения имеет к центру отрезка соединяющего пятна контакта задних колес?..........

Геометрическая ось движения, она же линия тяги, она же вектор тяги с точки зрения физики - это линия, параллельно которой будет двигаться автомобиль, если вдруг сцепление передних колес автомобиля с дорожным полотном станет нулевым.

С этими пятнами контакта связан случай увода из-за задних колес. В этом случае пятно контакта одного или обоих колес в процессе вращения колеса смещается вперед-назад из-за дефекта резины. Вследствии чего и вектор тяги колеблется, вызывая увод.

[mech4]

В 03.01.2020 в 14:58, frz сказал:

этими пятнами контакта связан случай увода из-за задних колес. В этом случае пятно контакта одного или обоих колес в процессе вращения колеса смещается вперед-назад из-за дефекта резины. Вследствии чего и вектор тяги колеблется, вызывая увод

Юра,шота не так, по определению вектор тяги зависит только от схождения задних колёс .

 

В 27.12.2019 в 17:37, VAG сказал:

Автомобиля. Она проходит через середину передней и задней оси. Неважно, есть ось или ее нет. Виртуальной.

Валерий,там просто в начале Павел указал что их как минимум две оси симметрии, мы,например понимаем относительно какой,а новички могут запутаться и в первоисточнике не описано биссектриса угла схождения какой оси передней или задней создаёт ось движения, то есть если не видно рисунка а читаем только определение, то можно не правильно понять.По мне так определение не точное и рисунок не совсем правильный.

[frz]

47 минут назад, mech4 сказал:

Юра,шота не так, по определению вектор тяги зависит только от схождения задних колёс .

Да все так. Вектор тяги - это не какая-то абстрактная линия. Это вполне реальная сила. Именно она толкает автомобиль вперед (задний привод). И физически возникает эта сила не в центре колеса, а именно в пятне контакта. Векторная сумма сил трения обоих колес - это и есть вектор тяги.

[mech4]

2 часа назад, frz сказал:

Векторная сумма сил трения обоих колес - это и есть вектор тяги.

Предполагаю что это не так.

[max]

4 часа назад, frz сказал:

Да все так. Вектор тяги - это не какая-то абстрактная линия. Это вполне реальная сила. Именно она толкает автомобиль вперед (задний привод). И физически возникает эта сила не в центре колеса, а именно в пятне контакта. Векторная сумма сил трения обоих колес - это и есть вектор тяги.

В нашем случае то что считает комп стенд - это "направление движения задней оси"  (и не важно какой привод ) считается что в Априори всегда именно задняя ось задает направление движению. А вот слово "Тяга" можно действительно наверное исключит из описания "геометрической оси движения" и не называть это одним и тем же тогда.  А разделить эти два термина. 

Конечно с точки зрения теории нужно учитывать то что у нас шины имеют боковой увод практически всегда, и поэтому более правильно считать что Вектор-Направление у нас будет всегда зависеть от того куда поедет именно наша эластичная Шина а не куда направлен Диск по схождению. Именно по этой причине мы иногда видим ситуацию когда на стенде у нас руль ровно, а в реале в движении он кривой, а после смены колес он встает ровно, то есть мы получаем совершенно другой Вектор движения задней оси , который вычислил стенд естественно не  учтя  боковой увод шины.  Учитывая этот фактор можно наверное к нему привязать слово "Тяга".   А вот термин "Ось" считать чисто геометрически статичным, именно его вычисляет стенд без всяких Тяг.

 

ЗЫ : Я реально не понимаю чем вам не нравится Слово Биссектриса ? по моему проще некуда. 

 

 

 

 

Изменено 5 января, 2020 пользователем max