Продольный измеряем, вычисляем

[GUZ]

А какие болты нужно менять в W164 ???

[Yapasha]

А какие болты нужно менять в W164 ???

Болты для Развала

[max]

Никто и не говорит, что не нужно измерять кастер. Измеряю кастер на каждой машине. Регулирую кастер только на тех машинах где предусмотрены механизмы регулировок. Это твёрдая моя позиция. Фантазии изменить углы нестандартными методами хватает, однако не могу себе позволить заниматься в рабочее время фигнёй (жена не поймёт, если принесу мало денег)))

Если наклоны или развал не в норме, а исправить это не в моих силах - гружу этим человека - это только его проблема. Он купил машину с этим и будет с этим ездить молча, никому лишний раз не рассказывая. Если ему невмоготу так ездить, я подскажу что можно сделать и у какого мастера (но такие случаи - редкость).

-------------------------------------------------

Поперечный наклон оси поворота мой прибор СКО1 измеряет проблематично, а главное я понял с опытом что этот угол не нужен мне совершенно. Такой вот случай как я описал с Пежо (чтобы я загнал машину с уводом повторно) был у меня один за много лет. Ещё бывает, когда человек перед развалом жалуется на увод, а я после измерения углов не вижу других причин (и уверен что дело не в резине) (бывает это очень редко), тогда проверяю поперечный и опять же гружу этим человека.

Вот ещё пример: Никчёмность поперечного наклона оси поворота знают все, кто достаточно долго занимается классическими жигулями - все предпочитают делать симметричные развалы, никто не делает кривые развалы в угоду равенству поперечных наклонов.

------------------------------------------------------------

Да возможно у каких то джипанов или Мерсов, с эксцентриками на обоих сайлентблоках треугольных рычагов, есть необходимость поиска компромисса между наклонами и развалом. Там наверное неплохо было бы видеть изменение этих углов онлайн (ну ещё у Оки))).

Я понял вашу позицию. Всякими бредовыми переделками я тоже не занимаюсь, ну если только для очень хороших знакомых и в не рабочее время

Я как бы вообще не про это а вот про это( А вот зачем Максу онлайн-наблюдение за кастером? Единственная машина, которую могу припомнить с плавной регулировкой кастера - Ока :) )

Вот тут что то я вас вообще не понял почему только ОКА это же помогает на любой машине где регулируется кастер, ну правда с первого раза же делается очень очень редко бывает что нужно второй раз подправить

ОЧЕНЬ УДОБНАЯ ОПЦИЯ на компьютерных стендах а вы пишите типо нахер она нужна.

Ну я так же интересовался в начале карьеры, только мне хватило наверное года)))

А вот здесь я с вами не согласен в корне вообще, я бы так не смог занимаясь любимым делом через год сказать себе:- Оо да я же спец не -ный и все знаю зачем мне вникать во всякие нюансы я и так все знаю

[max]

Ну вот если вы живёте не за границей, то немало приходится регулировать ВАЗовских машин. На них эта опция совершенно не нужна, потому как перед выемкой шайб мы оттопыриваем ось рычага или растяжку на гораздо бОльший угол чем нужно, потом рассчитываем количество шайб, потом затягиваем гайку. Нам совершенно не интересно, что будет твориться с наклонами "онлайн" при всех этих манипуляциях. Нам важно увидеть потом, что получилось, когда мы прожали подвеску и покрутили за колесо пару раз.

Сейчас даже быстрее можно вникнуть (когда есть этот форум), если внимательно читать что тут пишут)))

Игорь скажи честно ты сам на компьютерном стенде пробовал делать СР на вазиках именно кастер просто не пойму я тебя честно слово

(потому как перед выемкой шайб мы оттопыриваем ось рычага или растяжку на гораздо бОльший угол чем нужно, потом рассчитываем количество шайб, потом затягиваем гайку. Нам совершенно не интересно, что будет твориться с наклонами "онлайн" при всех этих манипуляциях.)

далеко не всегда все так происходит , Да даже если и так то довольно не плохо видеть онлайн когда выводишь разбежку под 4-5 градуса и развал тоже с охеренного плюса или минуса

Ну не пойму я тебя почему ты считаеш что это опция бессмысленна УДОБНО ЖЕ

Сейчас даже быстрее можно вникнуть (когда есть этот форум), если внимательно читать что тут пишут)))

Ну видимо я слишком ТУП, что не могу после 6 лет работы сказать себе что я все знаю и я не -ный спец, зачем мне все это

Еще по поводу восприятия информации(любой) есть такая категория людей которые информацию воспринимают как просто набор слов которые он запоминает в (лучшем случае) то есть он знает теорию на 5+ а толку 0 потому что он запомнил ее как стихотворение, такой человек не сможет анализировать делать свои выводы (он просто будет считать что он все знает) довольно много таких знаю, это я не только про наше дело а вообще про все.

Изменено 16 июня, 2012 пользователем V0v4ik

[saI]

По-поводу формулы расчёта кастера:уточнил сегодня у представителя Ростеста, по какой он формуле просчитывает кастер при поверке? Он мне назвал ту же, что я приводил выше: К= 3х (Рл+Рп). Т.е. по мнению vectora получается, что и немцы и Ростест полные лохи. Впрочем, не удивительно, здесь же на форуме тоже одни чайники сидят, которые и литературу-то никогда не читали, просто сидим здесь и сплетни со всего света между собой распространяем, кто где-чего услышал.

[Yapasha]

По-поводу формулы расчёта кастера:

уточнил сегодня у представителя Ростеста, по какой он формуле просчитывает кастер при поверке? Он мне назвал ту же, что я приводил выше: К= 3х (Рл+Рп). Т.е. по мнению vectora получается, что и немцы и Ростест полные лохи. Впрочем, не удивительно, здесь же на форуме тоже одни чайники сидят, которые и литературу-то никогда не читали, просто сидим здесь и сплетни со всего света между собой распространяем, кто где-чего услышал.

Серёжа да мы эту формулу знать и не должны, если понадобиться я её выведу сам.

Для этого книги читать не нужно, знаний средней школы достаточно.

По моему Максим сказал всё ясно.

Еще по поводу восприятия информации(любой) есть такая категория людей которые информацию воспринимают как просто набор слов которые он запоминает в (лучшем случае) то есть он знает теорию на 5+ а толку 0 потому что он запомнил ее как стихотворение, такой человек не сможет анализировать делать свои выводы (он просто будет считать что он все знает) довольно много таких знаю, это я не только про наше дело а вообще про все.

Вот шкала кастера (справа) и развала (слева) уровня из You Tube.

Сравните цену деления. По вашей формуле цена деления шкалы кастера должна быть вроде как в три раза больше, чем цена деления шкалы развала. А тут получается что кастер "мельче" развала раза в два.

Угол разворота 30градусов=15+15 (насколько я понял по англисски)))

Видимо формула вычисления кастера из развала разная для разного оборудования (метода измерения). На моём СКО вроде как шкала катера крупнее шкалы развала раза в полтора (угол разворота 40градусов =20+20).

Вот всё и утряслось, всего лишь величина угла поворота.

[saI]

Игорь, немного не так.

Во-первых я не силён в английском, тем более в разговорном американском. Поэтому я не понял сути измерения данного универсального адаптера.

Во-вторых, если бы он был так хорош и надёжен, наверняка бы получил распространение. Кто-то из местных мастеров слышал об нём? ))) Поэтому я не доверяю этому ролику. В нете много чего выложено (обсуждали уже здесь на форуме один "чудо-стенд", была на него ссылка, не помню в какой теме?), не всему надо слепо верить.

Отсюда следует: в-третих, я больше доверяю брендам, проверенных мировой конкуренцией! А также опытным, авторитетным специалистам, а не голословным заявлениям.

В-четвёртых: в ролике не указано, на какой угол они поворачивают колесо для измерения кастера? А от величины угла поворота изменяется коэффициент пересчёта. В формуле, которую я привёл, коэфф. 3 применяется при повороте колеса на 10⁰. Поэтому дискретность может быть разная, смотря на какой угол поворачивать колесо.

Соответственно: формула вычисления одинакова для любого оборудования и даже для гаражного умельца с транспортиром и отвесом, а вот коэфф. разный, в зависимости от угла поворота колеса. Угол поворота можно померить на градуированных кругах, но это уже элементарные вещи, которые вы знаете не меньше меня. )

[max]

Серёжа да мы эту формулу знать и не должны, если понадобиться я её выведу сам.

Вообще сказано в точку

Как я понял этот прибор не предназначен для проф. работы на нем , а просто для гаража и личного пользования, потому как схождение при наличии поворотных платформ можно выставить на глаз намного точнее чем этим прибором ,Реально на поворотных платформах чувствуются каждые 10 мин в плюс или в минус без всяких приборов на глаз

А по поводу формулы Константин пожалуйста напишите ее для всех в этой теме раз уж вы сказали что вы знаете более точную формулу, я думаю все споры на этом закончатся и на личности переходить ни кто не будет

а то как то не серьезно сказали что знаете а не говорите (или это секрет) лично я думаю что изначально не кто и не сомневался что вы знаете формулу, да я и сейчас не сомневаюсь ВЫ сами провоцируете вам так отвечать (лично мое мнение)

я понимаю что вы не кому ничего не должны ну все же раз сказали что знаете скажите, ну а если секрет то так и скажите ,что секрет мол так и так и все вопрос на этом закроется, мы же здесь собрались не писюнами мерится а опытом личным делится

[Yapasha]

Уважаемые давайте прекратим конфронтацию!Или ещё двадцать постов будем выводить формулу. Накой вам сдалась эта формула? Оставьте vector в покое.Желающие мериться своими пи, раздел Школа развальщиков (School) просится куча не начатых тем для молодых, вот там показывайте свои теоретические и практические знания. Или я всё писать должен?

[max]

Павел да тут не в формуле дело лично мне она не нужна (хотя я хотел бы услышать от человека с огромным стажем и опытом по созданию оборудования лично его мысли по этому поводу, тем более Константин сам дал повод спросить у него ) Я как и Сергей за конструктивный разговор, если уж сказал "А" то говори и "Б"

В самом деле мы же не дети чтобы обижаться на каждое сообщение и сразу вставать в броню (Типо да пошли вы я вам не чего не скажу вы на меня не так посмотрели )

вообще письменно не всегда получается передать мысль правильно, да и читающий ее может понять не так .

[saI]

Игорь, правильно!!! По всем последним постам.

Извините, но всё же здесь форум сход-развальцовщиков. Где же ещё, как не здесь, эту злосчастную формулу обсуждать? Поэтому, я продолжу, если посчитает администрация удалить, пусть удаляет. Тем более, я зациклился на теме формулы и начал рыскать по нету. Нет ничего путного, нашёл на одном форуме, каких-то владельцев то-ли Рено, то-ли Ситроен, где кто-то привёл формулу с косинусами и котангенсами. Я не говорю, что она неправильная, но та, которую я привёл (заметьте она не моя, я не занимаюсь плагиатом), она более проще. Ну и повторюсь: угол кастера можно рассчитать по-разному, и формула может выглядеть по-разному. В высшей математике она заняла бы наверное страниц 5 А4. Ведь по ней (по высш. мат.) можно доказать, что есть 4-ое измерение и 2х2=5, серьёзно.

Поэтому хотелось бы поставить ...м-м-м-м, наверное не точку, а запятую в данной теме.

Коэфф. зависит не от ам, а от угла поворота: при повороте на 10⁰ - он будет составлять 3. При 20⁰- он будет 1.5, и соответственно при 15⁰- 2. Конечно кто-то может оспорить её точность, но вспомним (братья и сестры мои ), что я писал выше про угол "Caster" - он самый щадящий угол, и его диапазон регулировок самый большой и самый непостоянный.

Прошу заметить: данный пост не для самоутверждения, не для блеска своих знаний (если честно до этого так глубоко не вникал в измерения кастера), а только лишь для обогащения знаний, как форума, так и себя самого. Для того здесь и сидим (лично я, думаю и большинство), а не для того, чтобы друг перед другом ботвиться. Говорю без намёков.

[vector]

Спасибо, vektor. Правильно ли теперь нам открывается понимание, что мой СКО 1, уровень Ростеста, и ещё наверное многие приборы измеряют наклоны не на всех автомобилях одинаково реально?Мало того, можно предположить что наклоны справа и слева на одном и том же автомобиле могут быть измерены правильно и неправильно, в зависимости от симметричности состояния геометрии подвесок.

да, конечно. Вы правы. Ситуацию спасают только большие допуски для кастера при регулировке. Но кое-где даже они могут не спасти. Ведь при учете погрешности вычислений нужно учитывать и погрешности измерения развала, т.е. погрешность вычисления кастера в два раза выше погрешности измерения развала. Изменено 15 июня, 2012 пользователем vector

[vector]

Часто замечаю на ВАЗ-классика, когда многократно измеренный стабильный кастер с одной стороны вдруг заметно изменяется после регулировок другой стороны (видимо сказывается какое то пограничное состояние, нарушаемое даже малейшим перекосом).

Не знаю, чем это может быть вызвано. (может, в багажнике пудовая гиря перекатывается из угла в угол :) )По вычислению кастера:как я уже сказал выше, имеют значения погрешности измерения развала при +20 градусов и -20 градусов поворота колеса.Но еще и угол поворота колеса тоже измеряется с некоторой погрешностью.Очень важно, чтобы углы поворота колеса влево и вправо были одинаковыми. Тогда эффектом, производимым поперечным углом наклона, можно пренебречь. Точнее даже не пренебречь, а математически там этот эффект равен 0.Но если углы поворота влево-вправо не одинаковы, тогда вмешивается поперечный угол наклона оси поворота.Из-за чего углы поворота влево-вправо могут быть не одинаковыми.1) Погрешность измерения угла поворота колеса. Если площадка механическая, имеет шкалу поворота площадки с ценой деления 30', то погрешность одного угла поворота 30 минут, и другого угла поворота (в противоположную сторону) тоже 30 минут, итого общая погрешность определения угла поворота - целый градус.2) Погрешность возникающая из-за "проскальзывания" колеса на площадке. Это случайная погрешность, зависит от качества площадки и других факторов. То есть площадка показывает один угол поворота, а колесо повернулось реально на бОльший угол поворота. В компьютерных стендах 3Д измеряется непосредственно угол поворота колеса (по мишеням), а не площадки - там эта погрешность сведена к минимуму.3) погрешность, обусловленная человеческим фактором. Например, развальщик видит, что угол поворота не 20, а 19 или 18 градусов, но по своим субъективным соображениям считает, что это "ничего страшного", и выполняет вычисления при таком неправильном угле поворота.Кроме того, если углы поворота влево-вправо не одинаковы, то (кроме влияния поперечного угла наклона) и коэффициент уже другой. Грубо говоря, если посчитали коэффициент для некоторого угла поворота, скажем для 20 градусов он равен 1,46, то для 18 градусов он равен уже 1,62, а ошибочно продолжают считать 1.46. Изменено 16 июня, 2012 пользователем vector

[vector]

Чтобы положить край спорам и более не провоцировать сервисного инженера sal на переход на личности, напишу, что я имел в виду по поводу "немецкой формулы".Для поворота десять градусов коэффициент не 3, а 2,88.Коэффициент 3 соответствует углу поворота примерно 9,5 градусов.Понятно, что 9,5 градусов - это же почти 10 градусов. Но моя позиция, как разработчика и производителя - обеспечить максимально возможную точность прибораизмерения. Потому что ухудшить точность всегда найдется кому или чему.Для 20 градусов - коэффициент 1,462 (для справки).По большому счету, в той "немецкой формуле" должны стоять не сами углы, а синусы углов. Понятно, что при малых углах, коими являются углы развала и кастера, справедливо равенство "синус альфа примерно равен углу альфа".Но мы, разработчики, чтобы поточнее - вычисляем все равно через синусы. Благо, современные компьютеры позволяют это делать :)Далее. Как следует понимать, что "коэффициент зависит от типа автомобиля". Опять же, для большинства автомобилей можно пользоваться (при 10 градусах поворота) коэффициентом "2,88" или же (кому нравится) его немецким аналогом - цифрой "3".(Интересно вот, а немцы вместо числа пи=3.14 тоже пользуются числом 3 ??)Изменение коэффициента в зависимости от типа автомобиля происходит, когда угол кастера очень большой. То есть для некоторых спортивных автомобилей.Что значит - "очень большой кастер"? Ну, у большинства автомобилей кастер находится в пределах 2-4 градуса. Есть автомобили, где кастер 5 или 6 градусов. Вот это предел, когда еще "синус альфа примерно равняется альфа". Если кастер больше 5-6 градусов, начинаются эффекты, что уже "синус альфа не равно альфа", И коэффициент в "немецкой формуле" изменяется в зависимости не только от угла поворота, но и от самого угла кастера. (здесь под углом "альфа" понимается угол развала).Кроме того, еще есть влияние поперечного угла наклона оси поворота. Он также влияет на увеличение текущего угла развала (при повороте колеса на 10 или 20 градусов) и ухудшает условие "синус угла развала примерно равен углу развала".То есть, если кому-то это важно, подытожим:- "немецкая формула" с коэффициентом "3" может использоваться для большинства автомобилей, у которых кастер находится в пределах не более 5 градусов (если быть поточнее - то сумма кастера и поперечного угла не более 5 градусов).- если у автомобиля кастер более 5 градусов (а поточнее - сумма кастера и поперечного угла наклона оси поворота больше 6 градусов), то для вычисления кастера вместо углов развала нужно брать синусы углов развала (точнее, если при повороте колеса в любую сторону угол текущего развала для данного угла поворота становится больше 5 градусов).Все вышесказанное мы применяем при разработке наших приборов.При практическом же использовании приборов при регулировке кастера благодаря большому допуску регулировки кастера обычные пользователи ("развальщики") в целях экономии своего времени (на калькуляторе цифра "3" набирается в четыре раза быстрее, чем число "2,88") могут применять немецкую формулу с коэффициентом "3".Своим потенциальным оппонентам хочу привести аналогию.Погрешность в 1 кмчас не играет никакой роли, пока вы едете со скоростью, не превышающей 80 кмчас. Но если Вы едете со скоростью 80 кмчас да еще погрешность измерения прибора ("фары") 1 кмчас, то в результате это может вам обернуться штрафом 51 или даже 510 гривень. Где-то примерно такая же ситуация и с регулировкой кастера :)

[max]

Я работаю на оптическом стенде, нет компа - нет данных))) Есть "Автодата" за какой то год, но я туда не смотрю. Но я не делаю развал на автомобилях, которые считаю сложными - заднеприводные иномарки БМВ, Мерседес. Не делаю на джипах и вэнах, которые большие и тяжелые...

Теперь я понимаю почему вы говорили что видеть изменение кастера онлайн это бесполезная опция (сказали бы сразу что для ВАС она бесполезна)и чем же сложны эти автомобили откройте секрет, (а то если уж вам они сложны с вашим то стажем да еще как вы писали что вникли во все нюансы через год работы) я же теперь буду думать что они правда сложные

[frz]

................ (если быть поточнее - то сумма кастера и поперечного угла не более 5 градусов)...................

Может я чего то не понял, но по моему автомобилей с суммой кастера и поперечного угла не более 5 градусов не существует.

[John]

...По большому счету, в той "немецкой формуле" должны стоять не сами углы, а синусы углов...

А я о чём здесь писал полтора года назад? http://shod-razval.i...-диагностирует/

[vector]

Я вот не могу вспомнить случая, когда бы я "закатывал" колёса автомобиля на поворотные круги. Всегда я "опускаю" колёса на поворотные круги (после диагностики или ремонта). И постоянно раздражаю напарника своими "суевериями" - стараюсь опустить колесо по-центру, стараюсь или привести суммарное схождение к нулю или хотя бы опустить колёса на круги с одинаковыми схождениями, стараюсь установить поворотные круги как можно ровнее по оси автомобиля...

Это очень правильно. Чем точнее колеса будут установлены по центру поворотно-сдвижных площадок, тем меньше вероятность "проскальзывания" колеса во время поворотов влево-вправо при измерении\вычислении кастера, определения максимального угла поворота колеса и прочих действий с поворотом колеса.

Иногда, разворачивая колесо на 40градусов при измерении кастера, чувствую руками как колесо меняет свой наклон по ходу поворота резко - рывками, поэтому и предположил что по ходу такого разворота в подвеске ( с не заводской уже геометрией) происходят резкие изменения УУК.... Может быть просто так работают не качественные шаровые шарниры?

Это, скореее всего, никак не связано с геометрией подвески, иначе представляете себе, как бы такой автомобиль "бросало" на большой скорости при маневрах?Скорее всего такие "рывки" связаны с резиной - то ли на колесе, то ли в шаровых. Когда такое явление Вы наблюдаете чаще - зимой или летом? Второе колесо при этом вывешено или на площадке?

Может я чего то не понял, но по моему автомобилей с суммой кастера и поперечного угла не более 5 градусов не существует.

Под рукой сейчас нет справочника "Автодата", но я думаю, что таких автомобилей достаточно много. Например, кастер- 3 градуса, поперечный -2 градуса. Разве это редкая комбинация?Опять же, повторюсь, речь идет о чистой математике. Как это все влияет на конечный результат на практике - может показать лишь сама практика.

[max]

Вам виднее, я же сказал - я не развальщик :) Я могу только посмотреть по базе данных, когда будет такая возможность.Тем более, если так - то "немецкая формула" все менее и менее математически верная.Но, собственно, как я писал выше, важен не столько сам поперечный угол, сколько реальные изменения развала при поворотах колеса, обусловленные наличием кастера и поперечного угла. Поэтому-то, наверное, немцы и советуют поворачивать колесо не на 20, а на 10 градусов- чтобы развал (по модулю) не превышал 5 градусов.

Может я ошибаюсь но по моему немцы на Mercedes как раз рекомендуют измерять кастер поворачивая на 20 гр Изменено 17 июня, 2012 пользователем max

[John]

... "немецкая формула" ...

Константин, Вы можете привести пример "английской формулы" или "американской формулы" или "российской"? У Вас геометрия имеет национальную принадлежность?

[vector]

А рывки наклона оси поворота могут ощущаться например при нулевом кастере, тогда выворачивая вправо-влево, мы можем ощутить например пик весовой стабилизации от поперечного наклона оси поворота.

к сожалению, мне это не понятно.... никогда не сталкивался.

[stoir]

ДА уж , устал читать !!!, а кипиш то в чем? пока читал первую страницу , все понимал, дошел до 13 , забыл что на первой , мистика !!! одно запомнилось , ВОДЫ не меряно , давайте её сольем, и остановимся на том , что замер после регулировок ОБЯЗАТЕЛЕН !!! и его надо всегда ВЫПОЛНЯТЬ !!! извиняюсь за громкость !!

Изменено 20 июня, 2012 пользователем stoir

[ewgeni]

Вернулся с отпуска ,зашел почитать интересную тему,а тут уже давно писькомерение какое то пошло

[Akker]

Всем Здравствуйте! Заехала ПП15. Параметры не суть. Смотрю ПНОП надо чуток прибавить, чтоб значения уровнялись. Отрутил, убрал шайбу, собрал. Маловато. И так все три шайбы. Во теперь красота! Развал, схождение и все вроде как в сказке. Теперь проверка и опа с продольным лишнего убрал. Как так? Одну добавил, померял. Вторую добавил, померял. Вот теперь норм. А вроде циферки ходили и видел изменения. Но замер видимо есть замер. Когда покрутил рулем, стенд все зафиксировал, вот тогда видим уже реальные значения. Не помню кто писал, но померь, померь и перепроверь. Как-то так! 

 

[Dimasik]

Я после каждого добавления или убирания шайбы,делаю замер продольного.Все показывает ровно сразу.