Почему схождение выставляется по разному

[Artur85]

почему в занеприводных переднее схождение выставляется около+15 а у переднеприводных ближе к нулю.Спосибо огромное

[ewgeni]

Потому что задний привод при движений разводит передние колеса а передний наоборот сводит

[Artur85]

Вот это ответ!все понял большое спасибо!

[frz]

  В 19.07.2011 в 15:53, 'wheel сказал:

У любого катящегося колеса в пятне контакта присутствует сила сопротивления качению (направленная назад - против направления движения). ....................

По моему тут надо еще уточнить то, что все эти силы зависят еще и от плеча обката. То есть теоретически у заднеприводного автомобиля колеса могут стараться сойтись, а у переднеприводного могут стараться при движении разойтись, если поставить на авто диски с нештатным соответствующим вылетом(если суппорта позволят). А можно подобрать такой вылет, что реакции не будет ни какой ни в том, ни в другом случае. Изменено 23 июля, 2011 пользователем frz

[frz]

  В 23.07.2011 в 19:40, 'frz сказал:

По моему тут надо еще уточнить то,............

Еще про Ваз08, Ваз09 и им подобные хочу добавить. У них плечо обката выбрано такое, что на при штатном вылете диска в 40 мм, сопротивление качению стремится свести колеса в кучу, а тяговое усилие на колесах стремится колеса развести в стороны. Но если попытаться ехать без рулевых тяг( я это делал лично), то мы увидим, что колеса сбегутся в кучу. И сведет их в кучу не

  В 19.07.2011 в 15:53, 'wheel сказал:

.............Если колесо ведущее, то кроме силы сопротивления качению (направленной назад) в пятне контакта присутствует сила тяги (направленная вперёд). Раз автомобиль едет вперёд, значит сила тяги больше чем сила сопротивления качению и результирующая сила направлена вперёд.Эти силы приводятся к центру (на ось) колеса. Под действием этих сил колесо стремится "объехать" ось поворота (шкворень). При этом ведущие колёса стремятся "объехать" шкворни так, чтобы увеличить суммарное схождение (в плюс)- съехаться................... .

, а сила, возникающая в наружных шрусах по отношению к оси поворота в следствии того, что они стоят под углом к горизонту. Разность же этих же сил справа-слева вызывает при резком ускорении увод вправо на всех отечественных переднепреводных Вазах из-за того, что углы приводов к горизонту разные справа-слева.

[frz]

  В 25.07.2011 в 19:13, 'wheel сказал:

..............................

Сила тяги или сила сопротивления качению, возникающая в пятне контакта "D" приводится к центру колеса "C"- в этой точке автомобиль получает реакцию. Продольная сила в центре колеса побуждает колесо объехать вокруг оси поворота. Поэтому 2108, даже с отрицательным плечем обката ведет себя привычно, как переднеприводный автомобиль, но момент подруливания в этом случае меньше, чем при положительном плече обката.

Не согласен.

  Цитата

Сила тяги или сила сопротивления качению, возникающая в пятне контакта "D" приводится к центру колеса "C"

,- в результате этого колесо будет стараться повернутся вокруг оси вращения, но не вокруг оси поворота. Что бы колесо повернулось вокруг оси поворота, силу надо приложить с ненулевым плечем именно относительно оси поворота, что и делают в грубом приближении верхний и нижний шарики в шрусах(один старается повернуть в одну сторону, другой в другую), а разность в плечах R4-R3 и вызывает реакцию в виде поворота колеса вокруг "шкворня".

[frz]

Еще добавлю для ясности. Силу сопротивления качению можно привести к центру колеса, поскольку "шкворень" по инерции движется, в пятне контакта трение и т.д., вернее даже не привести, просто возникает вращающий момент , вернее три момента. Один относительно оси вращения, заставляющий колесо крутится вокруг оси вращения, и два разнонаправленных относительно оси поворота, баланс между ними и соответственно направление поворота колеса вокруг оси поворота как раз и будет зависеть от плеча обката. А сила тяги "приходит" так сказать из шруса и прежде всего стремится повернуть колесо вокруг оси поворота, а поскольку оно повернуться не может из-за рулевых тяг, то оно начинает вращаться вокруг оси вращения, и в пятне контакта из-за трения возникают те же силы, что и при торможении, только с точностью до наоборот.Понаписал, что и сам уже не врубаюсь, что написал. Я это короче к чему. По моему мнению, если на Ваз-08 с родными дисками открутить рулевые тяги, опустить движек так, что бы привода встали горизонтально и попытаться тронуться, то колеса разбегутся в стороны.

[Zorge]

  В 26.07.2011 в 21:14, 'frz сказал:

Еще добавлю для ясности. ... Понаписал, что и сам уже не врубаюсь, что написал. ...Меня постоянно преследуют умные мысли, но я сцуко быстрее.

Ты и правда быстрее!!! Изменено 26 июля, 2011 пользователем Zorge

[Aligner]

  В 26.07.2011 в 21:14, 'frz сказал:

Еще добавлю для ясности. Силу сопротивления качению можно привести к центру колеса, поскольку "шкворень" по инерции движется, в пятне контакта трение и т.д., вернее даже не привести, просто возникает вращающий момент , вернее три момента. Один относительно оси вращения, заставляющий колесо крутится вокруг оси вращения, и два разнонаправленных относительно оси поворота, баланс между ними и соответственно направление поворота колеса вокруг оси поворота как раз и будет зависеть от плеча обката. А сила тяги "приходит" так сказать из шруса и прежде всего стремится повернуть колесо вокруг оси поворота, а поскольку оно повернуться не может из-за рулевых тяг, то оно начинает вращаться вокруг оси вращения, и в пятне контакта из-за трения возникают те же силы, что и при торможении, только с точностью до наоборот.Понаписал, что и сам уже не врубаюсь, что написал. Я это короче к чему. По моему мнению, если на Ваз-08 с родными дисками открутить рулевые тяги, опустить движек так, что бы привода встали горизонтально и попытаться тронуться, то колеса разбегутся в стороны.

Не пытаюсь ничего оспорить, просто хочу, чтобы ты обосновал причину ,почему на ВАЗ 08.09 при движении задним ходомсхождение увеличивается в несколько раз в "+"?

[frz]

  В 27.07.2011 в 08:03, 'Aligner сказал:

....на ВАЗ 08.09 при движении задним ходомсхождение увеличивается в несколько раз в "+"?

А как вы это смогли установить?

[frz]

  В 27.07.2011 в 16:10, 'wheel сказал:

Поворотные моменты вокруг оси поворота, вызванные "деятельностью" ШРУСов очень незначительны.......

Я так не думаю после того, как поэкспериментировал с попытками движения на автомобиле с открученными рулевыми тягами. По скорости поворота колеса и силе удара его об кузов сложилось ощущение, что момент там охрененный.Как-нибудь попробую повторить все это, только посажу кого-нибудь за руль и попробую удержать колесо от поворота за поворотный рычаг безменом, что бы оценить усилие.

  В 27.07.2011 в 16:34, 'wheel сказал:

......Так как ШРУС всегда расположен вблизи оси поворота, то и плече этой силы будет от 0 до 2сантиметров......

70 лошадей и на 2 миллиметрах будет не не мизер. Изменено 27 июля, 2011 пользователем frz

[frz]

  В 27.07.2011 в 16:57, 'wheel сказал:

Лошади это показатель мощности, нас интересует крутящий момент он при такой мощности будет не более 100нм..............

100нм - это на маховике. На первой передаче на выходе КПП, то есть на ШРУСе примерно в 15 раз больше. В итоге колесо будет стараться повернуть уже не 1н, а 15. И это на плече в 1 см. Это то же самое, что поворачивать за тринадцатидюймовый диск с усилием в 49,53 кг ! Изменено 27 июля, 2011 пользователем frz

[frz]

.........

Изменено 27 июля, 2011 пользователем frz

[frz]

  В 27.07.2011 в 17:55, 'frz сказал:

100нм - это на маховике. На первой передаче на выходе КПП, то есть на ШРУСе примерно в 15 раз больше. В итоге колесо будет стараться повернуть уже не 1н, а 15. И это на плече в 1 см. Это то же самое, что поворачивать за тринадцатидюймовый диск с усилием в 49,53 кг !

Вернее вообще все не так.

  В 27.07.2011 в 16:57, 'wheel сказал:

Лошади это показатель мощности, нас интересует крутящий момент он при такой мощности будет не более 100нмРазница R3-R4 не более сантиметра, т.к шарики в ШРУСе находятся в плоскости не перпендикулярной приводу (сепаратор делит угол пополам (ну и прикидывая остальные размеры). 100нм умножить на 0,01м(1сантиметр) получим 1н(один ньютон). .....

100 надо не множить на 0,01 , а делить. А то получается, что в ШРУСах гуляют усилия, сравнимые с усилиями в наших локтевых суставах, а это ведь не так. 100нм - это то же самое, что 10000 ньютон на 1 см. Если на маховике 100 нм, то с учетом первой передачи на ШРУСе 1500нм, или что то же самое 150000 ньютон на 1 см, то есть интересуещее нас усилие в пересчете на 13-ти дюймовый диск получается 464 кг. Поскольку это очень много, то видимо разность в плечах там не в 1 см, а значительно меньше.Но в любом случае пренебрегать такими силами никак нельзя. Изменено 27 июля, 2011 пользователем frz

[Aligner]

  В 27.07.2011 в 16:32, 'frz сказал:

А как вы это смогли установить?

Когда то давно и совершенно случайно. Работал я в одном сервисе. Выехать с развала там можно было только задомчерез ворота прям на улицу.Сделал я одну 8-ку.Клиент попался дотошный и опытный надо сказать. Выгоняет он машину из сервиса.Через пять минут влетает и прям ко мне.Говорит, что я ему колеса криво по схождению поставил.Я говорю- а как ты это определил? Он говорит, что это и так на глаз видно.Я выхожу к машине, наклоняюсь и "стреляю" глазом, совмещая плоскости переднего и заднего колес(я думаю этот способ известен опытным развальщикам) и волосы встают дыбом, да там дейтвительно и без замера видно,что колеса в глубоком плюсе по схождению, да в таком, что мама не горюй.Я даже растерялся в начале. Загоняю опять на стенд, перемеряю- все отлично! И тут до меня доперло, что машина двигалась задом и сразу остановилась. Повторяем эксперимент. Он выезжает задом, останавливается, ставит на ручник,смотрим- колеса в глубоком плюсе.Ну клиент успокоился и уехал.Можете проверить, кому интересно. Правда если чесно сказать после той машины я больше не эксперементировал(не было нужды) может у него с ходовой что-то было не в порядке.

[frz]

Поскольку башка от жары вообще не варит, пошел принял холодный душ и решил посчитать все заново на свежую голову.Поскольку нас интересует только порядок величин, то пока забьем на КПП, будем считать что там передаточное число 1 к 1 и будем плясать от 100нм. Итак,на маховике 100нм. Расстояние в шрусе от оси до центра шарика 2,5см.Момент на таком плече 4000нм. Усилие распределяется равномерно между шестью шариками. В итоге каждый шар давит на наружную обойму с силой 667 Ньютон.

Из рисунка видно, что R3 практически равно нулю, а R4 примерно равно 2 см. Момент, стремящийся повернуть колесо, получается 13нм, или если давить непосредственно на колесо(что бы нагляднее себе представить), 4кг. Отсюда надо еще вычесть усилие, возникающее в пятне контакта за счет плеча обката и стремящееся развести колеса в стороны. Как его хотя бы примерно посчитать, я не знаю. Это при равномерном движении на пятой передаче. При резком разгоне допустим на первой скорости - 60кг. Разность между плечами правого-левого колес примерно на порядок(а мож и больше) меньше, чем 2 см. Поэтому при резком старте на первой передаче усилие увода вправо 6кг или того меньше. Вот эти цифры по моему уже более менее реальны.

  В 27.07.2011 в 20:13, 'Aligner сказал:

Когда то давно и совершенно случайно.Работал я в одном сервисе. Выехать с развала там можно было только задом

через ворота прям на улицу.

......

На досуге попытаюсь повторить этот эксперимент, а потом уже буду думать.

[Zorge]

  В 28.07.2011 в 16:21, 'wheel сказал:

Кстати, в тему о расточке отверстий под болты крепления кулака к корпусу стойки - аргумент: растачивая бездумно, можем сместить ось центр ШРУСа относительно оси поворота и получим боковой увод при разгоне.

Не получим. При любой "бездумной" расточке мы выравниваем ушедший развал. Уходит он обычно за счёт изгиба кулака или нижней части корпуса амортизаторной стойки. Вместе с развалом уходит и ось вращения колеса вместе с гранатой. Расточка позволяет вернуть развал, ось вращения и гранату с нашими влиятельными шариками к родным заводским углам. Изменено 28 июля, 2011 пользователем Zorge

[frz]

Я, если честно, вообще не догоняю, что значит выражение "сила приводится".Может имеется в виду точка приложения силы? Я понимаю так, что если сила приложена к телу, которое не может двигаться прямолинейно (ну то есть закреплено на оси), то уместно говорить только о моментах сил относительно этой оси. В нашем случае интересующий нас узел имеет две оси вращения. Колесо может вращаться вокруг оси вращения и в свою очередь колесо вместе с поворотным кулаком может вращаться вокруг оси поворота. Вот относительно этих осей и надо рассматривать возникающие моменты сил.

  В 02.08.2011 в 19:51, 'wheel сказал:

Я тоже освежился (съездил на море), "посоветовался с Раймпелем". Понял так, что сила тяги и сила сопротивления качению приводятся к центру колеса......

Точка приложения силы в этих случаях находиться на оси колеса,но при этом в пятне контакта за счет сил трения при ненулевом плече обката по любому возникает момент относительно оси поворота.

  Цитата

...а тормозная сила (если тормозной механизм находится на колесе) приводится к центру пятна контакта....

В этом случае будет возникать момент того же плана, только величина его будет на несколько порядков больше.

[Zorge]

  В 04.08.2011 в 18:49, 'wheel сказал:

Две фразы противоречат друг другу. Могу назвать ещё пару очень "обычных" причин нарушения развала - деформации рычагов подвески, деформации лонжеронов и подрамников. Развальщик (если у него нет измерительной системы) не может знать об истинных причинах нарушения развала и поэтому тупо растачивая, может принести вред управляемости. Делает он это следуя своим примитивным алгоритмам. Я за осмысленный труд.

Есть два угла, которые дадут достаточную информацию практику, пока теоретик пьёт коктейль в гамаке- поперечный и продольный углы. (если они в норме- то изгиб прячется между верхней и нижней точками вращения. ) Может, кто и "тупо" растачивает... Но за всех говорить не надо.

[Becelchak]

Даже если у тебя семь пядей во лбу, это далеко не значит, что у остальных их меньше, и потому нужно быть нежнее на поворотах. Примитивный алгоритм только кажется таковым потому, что не учитывается опыт того, кто его составил. Даже без наличия измеренного угла поп.наклона толковый развальщик-практик, а Zorge является таковым, в состоянии установить причину нарушения параметров не прибегая к высокой теории и высокоточной аппаратуре...(вставить пальчик между колесиком и стойкой, между гранатой и поворотным кулачком, всунуть ручку между пружинкой и кузовом и т.д. и т.п.)P.S. У меня будет просьба, перед тем как сомневаться в компетентности крутящего гайки и ,тем более, делать выпады, помните: ваше мнение - это только ваше мнение и оно - НЕ последняя инстанция истины. Меня лично коробит пренебрежительное отношение к коллегам,и их мнению потому, что оно отличается от вашего...

[Yapasha]

На форуме режу, крою, переношу в основном я. Если кто попал не обезсутьте, не хочется превращать всё в балаган.Теперь в тему.В процессе эксплуатации авто, меняется геометрия подвески, к тому же вмешательства владельцев кому повыше кому пониже.Схождение выставляю исходя из динамики схождения, по этому может случится так что прошлый раз выставлял один угол, а в этот раз другой.

[Yapasha]

  В 19.06.2012 в 08:28, 'vector сказал:

О чем Вы говорите? Об измерениях истинных углов, или о регулировке?

Допустим, в книге указан развал 30 минут, схождение 30 минут, при нагруженном автомобиле. Вы говорите - это туфта, будет жрать резину. Нужно ставить 5 минут развала и полтора градуса схождения (это ваш рецепт, допустим). Как вы будете выставлять эти 5 минут развала и полтора градуса схождения - при нагрузке или без нагрузки?

Заехала машина Ford Escort 1988г. (Задний привод)

Заводские спецификации для этого авто.

Передняя подвеска

Без нагрузки.

Угол развала - 0°05' +- 1°00'

Продольный угол оси поворота 2°10' +- 0°45'

Угол схождения -0°10' +- 0°06'

Как для заднего привода угол схождения передней подвески -0°10' нелепо, должен быть хотя бы +0°10' , но ладно вдруг динамика схождения вынуждает.

Проверяем, измеряем угол схождение, проверяем динамику которая равна - 0°30' .

Итого -0°10' -0°10'= -0°40' (купить самому резину клиенту, завод изготовитель вряд ли захочет подсобить)

К стати если динамика угла схождения превышает 0°20' стоит призадуматься. Автомобили с динамикой схождения больше 0°20' я или не делаю или не даю гарантию или не беру деньги.

Где истинна?

[stoir]

  В 20.06.2012 в 11:41, 'Yapasha сказал:

Проверяем, измеряем угол схождение, проверяем динамику которая равна - 0°30' .Итого -0°10' -0°10'= -0°40' (купить самому резину клиенту, завод изготовитель вряд ли захочет подсобить)К стати если динамика угла схождения превышает 0°20' стоит призадуматься. Автомобили с динамикой схождения больше 0°20' я или не делаю или не даю гарантию или не беру деньги.Где истинна?

1. Учитывать надо всегда !!!2. Зря , я по поводу денег, я беру всегда, но только леплю отмазку !!3. Она в Вине , но не в твоей , а в хорошем ВИНЕ ! Изменено 20 июня, 2012 пользователем stoir

[serjio]

Где бы его (вино хорошее) ещё найти, да по адекватной цене?

[Artur85]

В статье про схождение на этом сайте,прочитал что если на авто установленный развал 0 то и схождения не должно быть,развал отрицательный то и схождение отрицательное,а не схождение иначе будут"гореть шины",разясните пожалуйста.Есть ведь автомобили к примеру переднеприводный мондео 2010 года где передок(градусы, минуты) развал -0.43 схождение сумарное +12,зад развал -1.28 схождени +24,если взять заднеприводные к примеру Хюндай Genesis 2010 развал передний -0.30 схождение сумарное +0.17,зад развал -1.30,схождение сумарное +0.10