Можно ли компенсировать увод из за развала продольным

[max]

Прочитав эти 2 страницы я в замешательстве , неужели у нас такие разные взгляды о влияние  УУК  на увод авто 

лично с моего опыта 

я никогда не буду переделывать второй раз развал  если человек вернулся и говорит что его машину тянет,(причина этому то что я сразу на каждой машине проверяю практически все возможные причины увода, ну а если их устранить не возможно то я всегда сразу предупреждаю об уводе ) и если человек адекватный а их слава богу у меня все же большинство .То я ему все очень подробно разжую и в рот положу из за чего его машину тянет(ну а если уж действительно все печально то еду сам на тест драйв и тогда я уже ему говорю со 100% уверенностью в чем проблема(и есть ли она вообще) то есть я не буду задавливать углами увод , который совершенно к углам никого отношения не имеет в надежде угодить клиенту (причина этому одна я должен знать истинную причину увода а не пытаться отмазаться от клиента и работать в слепую , не понимая из за чего тянет машину и пытаться что то там задавливать углами 

Я не смог бы чего то понять если бы я просто работал в слепую ( я если подозреваю что тянет машину из за чего  нибудь, то я это проверю еще на таких же 50 машинах и сделаю выводы причем проверю сам а не со слов клиента ) ведь только так можно все понять и осмыслить  , слова клиента о поведении авто они вообще для меня ничего не значят , я пока сам не проверю и не пойму в чем проблема никого слушать не буду

ладно я спать, хотелось очень много написать, но уже поздно

[Yapasha]

Павел, на каких машинах развал в приоритете от увода ? 

переубедите меня,  на тех машинах что делаю я (а переделал я их уже достаточно много чтобы делать свои выводы) там все наоборот в большинстве  случаев

Вообще я поддерживаю Игоря (Whell) от развала и разницы развалов мало что зависит (единственное Игорь немного преувеличивает когда говорит про 3 градуса, но суть его сообщений я понимаю и считаю что он в какой то мере прав  .)

Сейчас я не про цветную картинку Павел а про явный увод и жор резины

Развал в большем приоритете чем продольный как параметр влияющий на износ резины, хотя и при регулировках необходимо меньше значения развала, чем значений продольного чтобы скрыть увод или убрать увод.

 

Я не стану дальше спорить, единственный и более убедительный способ доказать мою правоту, наступить на мои грабли.

С жором резины лет десять как не воюю, тут всё просто, если сделать углы так как я считаю нужным, а увод в сторону, тут более тонкий подход, чем износ резины.

[John]

Ребята, мы в этой теме что обсуждаем? Особенно на второй странице.  Я так понял, что износ резины. Тема то о чём?

Взрослые люди, а прям как первоклашки, слов нет!

[max]

Я не стану дальше спорить, единственный и более убедительный способ доказать мою правоту, наступить на мои грабли.

Павел , чтобы все осмыслить НУЖНО наступать на грабли на свои, иначе не как  ( чужие грабли их нужно только принять во внимание ,но не использовать как инструкцию) 

только странно конечно что за 5 лет у меня эти грабли еще не сработали ( наблюдаю каждый день разницу развалов 20 и более минут на совершенно разных авто ) и никакого уводе нет от 20 минут развала , пока мои тараканы отказываются принять такую инфу  ,опытов я провел немеренно всяких разных (так как я не могу работать с закрытыми глазами) поэтому я так и пишу свою позицию уверенно,  ну чтож поживем увидим и лет через 10 вернемся к этой теме 

[max]

Павел еще вопрос , как ты считаешь приоритет от увода, разница развала или поперечный наклон что влияет больше?

Ведь получается что если ты сделал вывод что увод так чувствителен к разнице  развала(что даже от 10минут может тянуть) то значит они должны быть равнозначны (потому что от того как в салоне сидят люди развал изменяется до 1градуса и никуда же не тянет , тоесть типо поперечный не дает? а про то как изменяется развал на дороге при езде я вообще молчу

Ох как много у меня вопросов назрело ,Павел ты уж меня извини но я пока до истины не докопаюсь  от тебя не отстану 

Мужики просьба высказывайте свое мнение все не молчите  

[Evgenyi]

Поперечный по моим наблюдениям не даёт увода, влияет на рулёжку, возврат руля. И разница по поперечному даёт разнонаправленную динамику схождения. Ни где не вычитал, чисто наблюдения.

[ewgeni]

Чем шире и низкопрофильней резина ,тем больше чувствует разницу развалов ,вот это я заметил

[saI]

Если компенсировать этот увод кастером другого колеса этой оси, то оба колеса получат уводы в противоположных направлениях. Эти уводы может быть сведут к нулю тягу руля в сторону, но при этом думаю будет жор резины, как при нарушении схождения...

Игорь, т.е. в принципе, таким способом (назовём его варварским), увод вылечить можно, но всю ответственность переложить на хозяина авто. Примерно так:

"Авто у тебя "уводит" из-за большой разницы в развале. Но, (1. развал у тебя не регулируется или 2. развал у тебя невозможно больше вывести в норму), вероятнее всего из-за деформации деталей подвески. Увод я уберу, но может быть жор резины. Выбирай - или детали менять или резину будет кушать?"

 

Я правильно понял, Игорь?

[Caster]

Ох и разгорелось....... И я своих пять копеек вставлю. И выскажу свои наблюдения, и то что мне довелось понять за все годы.Как на хорошее управление автомобилем, так и на увод влияет очень много факторов, о которых мы еще не знаем))))) (к ним я отнесу колеса, прочность кузова, эластичность подвески, магкость подвески,упругость шарнирных соединений, дополнительные углы....и т.д.)Разница 20-30 минут между колесами и более на одной оси, это уже плохо, не зависимо от названия угла, на многих авто это чувствуется, на других нет.Компенсировать развал продольным не можно, а нужно, если есть необходимость.В движении и при разных загрузках в автомобиле меняются все углы, поэтому при разработке подвески все строится таким образом, что бы одни углы компенсировали другие.А экономичный износ резины на сегодняшний день это не основной акцент при построении современных автомобилей. Основная задача это безопасное, быстрое и комфортное перемещение, При этом по максимуму еще и повысить ресурс шин и подвески. 

[max]

Компенсировать развал продольным не можно, а нужно, если есть необходимость. 

Павел, в каких случаях ты считаешь что нужно скомпенсировать увод от развала продольным (то есть напиши какое значение развала ты скомпенсируешь продольным и сколько ты выставишь продольный в таком случае . приведи любой пример авто из твоей практики , где тебе приходилось задавить увод от развала продольным  , какое там было отклонение по развалу ?, и какое ты выбрал  отношение продольного , то есть сколько в углах напиши 

 

.В движении и при разных загрузках в автомобиле меняются все углы, поэтому при разработке подвески все строится таким образом, что бы одни углы компенсировали другие. 

 

Это все понятно и это мы должны знать , ну вот давай теперь разберемся . смотри берем машину любую пока (не важно) потом моделям посмотрим 

пример, у нас машина которая по вашему мнению будет тянуть от разницы развала в 10 минут(я знаю что от развала может тянуть но 10-20 минут не могу принять) , ты сделал развал вывел его по 0 по разнице развала без водителя , естественно когда сядет водитель  от нуля там ничего не останется, но у нас еще изменятся и другие углы(логично) НО чтобы эти углы сдерживали увод от развала  который у нас появился от водителя  они должны быть тогда равнозначны по силе увода Ведь так?

хорошо теперь берем это же авто (хотя нет ответь на это дальше будут вопросы еще , если ты не против) 

 

всему есть логичное объяснение , вместе мы сможем многое

Изменено 28 октября, 2013 пользователем max

[asd]

) , ты сделал развал вывел его по 0 по разнице развала без водителя , естественно когда сядет водитель  от нуля там ничего не останется, но у нас еще изменятся и другие углы(логично) НО чтобы эти углы сдерживали увод от развала  который у нас появился от водителя  они должны быть тогда равнозначны по силе увода Ведь так?

хорошо теперь берем это же авто (хотя нет ответь на это дальше будут вопросы еще , если ты не против) 

 

всему есть логичное объяснение , вместе мы сможем многое

Заложим сразу эту погрешность(создадим искуственно кросс лево-право по развалу)Причём постараемся учесть эту разницу ,предложив водиле сесть за руль.(точнее,чем сам)

Изменено 28 октября, 2013 пользователем asd

[Caster]

Павел, в каких случаях ты считаешь что нужно скомпенсировать увод от развала продольным (то есть напиши какое значение развала ты скомпенсируешь продольным и сколько ты выставишь продольный в таком случае . приведи любой пример авто из твоей практики , где тебе приходилось задавить увод от развала продольным  , какое там было отклонение по развалу ?, и какое ты выбрал  отношение продольного , то есть сколько в углах напиши 

 

 

Это все понятно и это мы должны знать , ну вот давай теперь разберемся . смотри берем машину любую пока (не важно) потом моделям посмотрим 

пример, у нас машина которая по вашему мнению будет тянуть от разницы развала в 10 минут(я знаю что от развала может тянуть но 10-20 минут не могу принять) , ты сделал развал вывел его по 0 по разнице развала без водителя , естественно когда сядет водитель  от нуля там ничего не останется, но у нас еще изменятся и другие углы(логично) НО чтобы эти углы сдерживали увод от развала  который у нас появился от водителя  они должны быть тогда равнозначны по силе увода Ведь так?

хорошо теперь берем это же авто (хотя нет ответь на это дальше будут вопросы еще , если ты не против) 

 

всему есть логичное объяснение , вместе мы сможем многое

Макс я тебе поставил +++Обычно смотрю если есть разность развала или продольного на одной оси, то автоматом смотрю все углы которые можно увидеть  во всех загрузках.Представляя по данной картине поведение автомобиля, спрашиваю или сам еду проверяю.+ износ шин.Исходя со всего принимаю решение что делать. Обычно 30 мин = 30 мин ( если компенсировать углами.Развал больше уводит если дальше от ноля, но продольный больше имеет силу увода, чем развал, и тоже чем больше в плюс, но это тоже зависит от конструкции подвески и авто в целом.К примеру фольксваген кадди 15-20 мин по продольному ощутимы очень часто. А 1 грд почти на всех машинах. 

[max]

Заложим сразу эту погрешность(создадим искуственно кросс лево-право по развалу)

Хорошо а теперь та же машина но водила девушка 50 кг а ее муж ездит с боку и он 110 кг и теща с зади за мужем тоже пускай 80 кг ( что тогда) делаем развал под каждого или думаем какие углы(или не углы?) сдерживают этот увод вед с развалом стало  типо все печально там уже речь будет идти не в 10-20 минутах , и если что то сдерживает увод развала в таком случае , то он должен быть равнозначным ведь так?, и значит при его отклонении он тоже будет влиять на увод  , что это за угол ? 

[asd]

А! Коварный вопрос про Весовую составляющую! (Где коварный смайлик?) 

Так я ж спрашиваю-один не один-ты не ты.А продаст другому-дел не знаю! Пусть Профи думают-чё её потянуло вдруг.

Макс,про КАНКРЕТНУЮ величину точки"Джи" у мня нет инфы. я думаю она будет индивидуальна к каждому случаю(марка,шины,и много многа факторов.

Изменено 28 октября, 2013 пользователем asd

[max]

Макс я тебе поставил +++ (но продольный больше имеет силу увода, чем развал, и тоже чем больше в плюс,   

Я тебе тоже+++++++++

То есть ты тоже так считаешь что продольный в большинстве случаев от увода в большем приоритете чем развал , я правильно тебя понял?

ох ладно я спать поздно уже, завтра напишу свои мысли дальше

[max]

А! Коварный вопрос про Весовую составляющую! (Где коварный смайлик?) 

Дык его вроде как и нет смайлика то кого здесь , а как он выглядит , даже не соображу

[Caster]

Я тебе тоже+++++++++

То есть ты тоже так считаешь что продольный в большинстве случаев от увода в большем приоритете чем развал , я правильно тебя понял?

ох ладно я спать поздно уже, завтра напишу свои мысли дальше

Продольный да, но если радиус колеса 20 и выше, то тут тоже есть свои нюансы)))А при загрузке есть много виртуальных линий которые можно себе представить,  что бы не входить в заблуждение, это  поперечные силы. они делают компенсацию, но если есть нарушения в конструкции геометрии подвески....тогда начинаются карусели)))

[saI]

Не надо рассматривать нарушения в подвеске. Чисто гипотетически - всё прямо, но УУК такие вот кривые. Не надо уходить в нюансы.

[Caster]

Развал в большем приоритете чем продольный как параметр влияющий на износ резины, хотя и при регулировках необходимо меньше значения развала, чем значений продольного чтобы скрыть увод или убрать увод.

 

Я не стану дальше спорить, единственный и более убедительный способ доказать мою правоту, наступить на мои грабли.

С жором резины лет десять как не воюю, тут всё просто, если сделать углы так как я считаю нужным, а увод в сторону, тут более тонкий подход, чем износ резины.

Согласен, но часто приходиться гонять тараканов не потому что не знаешь как сделать компромиссные углы, а что за х...рень такая и где собака зарылась.

Не надо рассматривать нарушения в подвеске. Чисто гипотетически - всё прямо, но УУК такие вот кривые. Не надо уходить в нюансы.

Серега если с подвеской и кузовом все отлично, то все становится хорошо, или регулировок достаточно что бы поставить нужные углы.

[Yapasha]

Павел , чтобы все осмыслить НУЖНО наступать на грабли на свои, иначе не как  ( чужие грабли их нужно только принять во внимание ,но не использовать как инструкцию) 

только странно конечно что за 5 лет у меня эти грабли еще не сработали ( наблюдаю каждый день разницу развалов 20 и более минут на совершенно разных авто ) и никакого уводе нет от 20 минут развала , пока мои тараканы отказываются принять такую инфу  ,опытов я провел немеренно всяких разных (так как я не могу работать с закрытыми глазами) поэтому я так и пишу свою позицию уверенно,  ну чтож поживем увидим и лет через 10 вернемся к этой теме 

 

Наверно кто поставил плюсы в том сообщении и становился на мои грабли. Могу ещё раз эти грабли частично перечислить (Toyota Land Cruiser 100, Toyota Land Cruiser 125, Toyota Land Cruiser 200, Hyundai Santa Fe, Volkswagen Touareg, BMW X5, Porsche Cayenne, Lexus LX) разница углов развала больше чем 0°10' давал увод, можно добавить ещё к этому списку Hummer.

 

Павел еще вопрос , как ты считаешь приоритет от увода, разница развала или поперечный наклон что влияет больше?

Ведь получается что если ты сделал вывод что увод так чувствителен к разнице  развала(что даже от 10минут может тянуть) то значит они должны быть равнозначны (потому что от того как в салоне сидят люди развал изменяется до 1градуса и никуда же не тянет , тоесть типо поперечный не дает? а про то как изменяется развал на дороге при езде я вообще молчу

Ох как много у меня вопросов назрело ,Павел ты уж меня извини но я пока до истины не докопаюсь  от тебя не отстану 

Мужики просьба высказывайте свое мнение все не молчите  

 

Соотношение углов для каждой машины индивидуальное, и возможность отрегулировать данный угол тоже, но к вышеперечисленным граблям могу написать примерно такие величины при котором возможен увод:

 

Разница по углу развала 0°10'

Разница по продольному углу 0°30'

Разница по поперечному углу (я повторю слова Жени в большей степени , влияет на рулёжку, возврат руля и всё же напишу) больше 0°50' и 1°10'.

 

Ниже привожу пример постоянного клиента с Кировограда

Land Cruiser 200 2012 года пневма Увод из за резины.

По очень большой просьбе просил сделать чтобы не вело в право и не ело внутрь правого колеса ( сам он массивный) вот что нужно было сделать чтобы авто ехало нормально, для этой машины это норма.

 

 

Три последних раза так и делал за исключением схождение уже больше делаю, а так проблем нет не с резиной ни с уводом.

 

Максим наша работа иной раз такие ребусы преподносит, он Caster часто звонит ещё по круче ребусы предлагает.

 

Ну и контрольный в голову смещение переднего колеса назад больше 20 мм тоже будет уводить.

 

На Land Cruiser 100 смещение левого переднего колеса назад в 50 мм я так и не смог победить и какие бы я углы продольные и развал не выводил и к тому же поперечный не в ту сторону, как вело влево так и ведёт.

[Yapasha]

Caster вау Пашка ну ты даёшь. 

Мыслишь не по детски. Это ж надо как растёт человек. Блин что ребусы с человеком делают.

Сперва хотел подколоть "Сам понял что написал" но всё же написал гениально и тут не попрёшь.

 

Мужики не в обиду, но на нашем форуме много гениальных высказываний наших коллег имеют не больше одного бала репутации. 

 

Игорь не в обиду, наверно у тебя не те грабли.

[Evgenyi]

.................Игорь не в обиду, наверно у тебя не те грабли.

Ассортимент ограничен Вазами, поэтому и грабли не те. Работая с этими машинами невозможно многих нюансов понять, даже если и теория на 5+.

Классика - это вообще отдельная тема, регулируя ПП Ваз ещё можно какие-то анологии проводить, а регулируя классику вообще никаких анологий даже и не возникает, там свой мир и каждая из машин живёт своей жизнью, всмысле динамики и углообразования.

И говорим про разные машины, одни про всбитые, жёсткие на низкопрофильной резине другие про расхлябанные по жизни Жигули, где 30минут теряются каждый раз после очередной осадке подвески, отрегулировал тряхнул - разбежалось, подправил - тряхнул в другую сторону разбежалось, - скажите не знакомо ни кому это!?

[asd]

Эх,Жень,просто поставил +

[Yapasha]

Уважаемые друзья коллеги в силу не полного совершенства нашего оборудования, будь то оптика, лазер, CCD  или 3D мы ограниченны в статических параметрах автомобилей, за которыми могут скрываться динамические параметры с более серьёзными проблемами в подвеске. В принципе мой тёска это упомянул.
 

Продольный да, но если радиус колеса 20 и выше, то тут тоже есть свои нюансы)))
А при загрузке есть много виртуальных линий которые можно себе представить,  что бы не входить в заблуждение, это  поперечные силы. они делают компенсацию, но если есть нарушения в конструкции геометрии подвески....тогда начинаются карусели)))

 
К стати выше перечисленные не компутерные стенды могут показать то есть оптика и лазер только знать нужно за чем следить или куда глядеть. Кстати Игорь, работая столько лет на подобного рода оборудовании это ты нам должен об этом поведать о возможности своего стенда и подобного рода проблемах. Я в свою очередь описывал данное направление в Контроль дифферента углов. 
 

С тех пор, как придумал "ленточный износ"?

Вау, ты это серьёзно?
Игорь если ты до этого не доехал то тебе повезло.
Если напишешь опровержение, я даже спорить не буду, очень интересно.
 

Я  говорю конкретные вещи, а вы с Кастером  напускаете какого то непонятного словесного дыма. И что из этого можно понять?

Ты прав я не литератор и не в первый раз принимаю замечания по поводу своих пояснений, но я до сих пор думал что тебе как специалисту я вообще не должен что то разъяснять.

Блин мужики элементарные простые вещи у нас вызывают кучу споров, я в шоке. В таком случае нам ещё лет пять топать.
Может по этой причине наши профи уже всем этим сыты, устали что либо доказывать и понемногу отходят в сторону.

Я таил надежду что наш форум поможет решать ребусы, теперь вижу, пока каждый сам на свои грабли не наступит, толку от наших произведений не будет.

 

 

 

[Yapasha]

Что касательно данной темы, название стоило поменять на "Можно ли компенсировать увод углами развала и продольным", но теперь, я сомневаюсь надо ли.
 
И опять по данной теме Игорь ты как то задавал вопрос всё как то времени не было. Думаю и другим будет интересно.
 

Думаю, что электронные системы, ориентирующиеся на среднее (ровное) положение руля при прямолинейном движении, довольно мало чувствительны к неровности руля. Иначе как бы всё это работало в реальных дорожных условиях.
Допустим присутствует самопроизвольный увод шин (силовая неоднородность шин, разное давление в шинах, стоит докатка на передке, деформировался корд на одной их шин....)
Допустим машина едет при сильном боковом ветре или дорога имеет значительный уклон или машина загружена несимметрично...
Короче, есть немало реальных условий, при которых водитель будет компенсировать рулём какой то боковой увод при прямолинейном движении. Руль при этом может на длительное время быть отклонён от положения "ровно" и если системы стабилизации или активный ЭУР начнут реагировать на такое положение руля, то это будет некорректная работа (разработчики этих систем не могли допустить такого беспредела).
Остаётся выяснить, на какой угол может быть повёрнут руль при движении в описанных выше условиях. Думаю, что на величину допустимого, без проскальзывания увода шин. Думаю, что средняя современная легковая шина допускает увод без проскальзывания где то 10-15минут. Такой угол поворота колёс достигается поворотом руля примерно на 5-10градусов (с учётом люфтов и податливостей). А это примерно 2-3см по ободу руля средней легковой машины.
Так что ошибка ровности руля на 2-3см в принципе не должна сразу вводить электронику в аварийный режим, но такая неточность наверное проявит себя потом, когда в реальных условиях движения, водитель опять же компенсирует рулём какой то увод (о чем говорилось выше) и суммарное отклонение руля превысит порог чувствительност системы, который заложили разработчики...
Правда, если косяк возникнет не сразу, то можно наверное отмазываться, что типа развал-ход тут ни при чём

Чтоб не было разночтений, открытым текстом.

 

Автомобиль оснащённый ESP с датчиком положения руля, с электро-усилителем руля, электро-гидро-усилителем руля и гидроусилителем руля с отклонением индивидуальных углов переднего схождения больше 0°02' на сторону (руль не ровно) в сторону автомобиль не уводит при равномерном движении, но при быстром ускорении увод значительный.

 

Несколько раз сталкивался с подобной ситуацией и пару раз была возможность и заваливал углы схождения в противоположную сторону (руль не ровно в противоположную сторону) даже с гидроусилителем но с ESP с датчиком положения руля ситуация менялась в противоположную сторону.

 

Где грань перехода с увода при ускорении на уверенный увод при равномерном движении не скажу, знаю что при отклонении руля в 15° увод значительный уже при 60 км/ч.