Изменение развала изменяет поперечный?

[ewgeni]

К рисунку Шамиля надо еще колесо дорисовать тогда все понятно станет .если я все правильно понял то эта ось поворота не факт что проходит через центр шаровой конечная точка это дорожное полотно и за счет слома на на стойке и кулаке меняется угол .поправьте если что не так сказал

[V0v4ik]

На днях расточил стойку на Hyundai Accept чтобы привести в норму развал.

На сколько много менялся развал? И в + или - ?

[Shamil]

Ребята, я дико извиняюсь! Был неправ. Беру свои слова ("Хотим мы этого или не хотим ,а этот угол изменится") обратно.Конечно же законы геометрии никому не изменить, и какой-то угол должен измениться. И данном случае изменится не тот угол,который отмечен зеленой линией(ось поворота), а угол наклона самой стойки, ну и конечно же угол развала.Еще раз СОРРИ!(...да "тараканы" не той системы...)

[Zorge]

Ребята, я дико извиняюсь! Был неправ. Беру свои слова ("Хотим мы этого или не хотим ,а этот угол изменится") обратно.Конечно же законы геометрии никому не изменить, и какой-то угол должен измениться. И данном случае изменится не тот угол,который отмечен зеленой линией(ось поворота), а угол наклона самой стойки, ну и конечно же угол развала.Еще раз СОРРИ!(...да "тараканы" не той системы...)

Может, я непонятливый... Отвечаю не только Шамилю- его сообщение ближе оказалось. Если на рисунке Паши, на рисунке Шамиля- точки оси вращения колеса в поперечной автомобилю плоскости (верхняя опора и нижняя опора (ось вращения может проходить Только через центр шара)) никуда не смещаются при расточке (а они не смещаются)- то и угол измениться не может... Wheel, машина, конечно немного проседает или приподнимается (может, это и имел ввиду Паша на примере с пальцами)- но эта разница в высоте будет разве что в пару-тройку миллиметров. Если колесо было в сильном плюсе, то при завале в минус при расточке приспустится в низ и кузов и нижняя шаровая. Надо поиграться с макетом в пропорциях- очень уж плохо верится, что это так отразится на поперечном наклоне. Я согласен только с тем, что какую-то роль на изменении поперечного наклона может играть изменение авто по высоте при заваливании колеса. Но на сколько ж это его надо завалить или выровнять, чтоб такое произошло?

[aalign]

На сколько много менялся развал? И в + или - ?

Сразу видно толковый вопрос .Все правильно подумал V0v4ik.При небольшом исправлении развала,поперечный угол стойки не претерпитбольших изменений.В указанном мной случае исправить пришлось от -1,8гр до -0,8соответственно я прилично надломил сочленение цапфа-стойка(приведенный Павломпример указательного пальца -очень показателен).Поперечному углу не оставалось никаких шансов сохранить свой прежний показатель.Вообще мне очень приятно ,что поднятая казалось бы заурядная тема вызвала столь взбудораженное обсуждение-ВСЕМ СПАСИБО Изменено 10 июня, 2011 пользователем aalign

[serjio]

А чего спорить-то? Берём первый попавшийся переднеприводный тазик и эксперементируем Я давно подмечал( когда на векторе работал), что поперечный слегка меняется. Только не придавал этому значения. Изменения были не значительные, но один градус на мой взгляд заставляет задуматься о каких-то подводных камнях....Нет, ну это конечно! Незначительно изменение длины оси поворота, незначительное изменение высоты + то, что ось имеет продольный наклон (неточность изготовления крепёжных проушин стойки для крепления поворотного кулака), чуток добавляет шаровая (далёкая от идеально сферической поверхности) ....

[Yapasha]

Сразу видно толковый вопрос .Все правильно подумал V0v4ik.При небольшом исправлении развала,поперечный угол стойки не претерпитбольших изменений.В указанном мной случае исправить пришлось от -1,8гр до -0,8соответственно я прилично надломил сочленение цапфа-стойка(приведенный Павломпример указательного пальца -очень показателен).Поперечному углу не оставалось никаких шансов сохранить свой прежний показатель.Вообще мне очень приятно ,что поднятая казалось бы заурядная тема вызвала столь взбудораженное обсуждение-ВСЕМ СПАСИБО

Уважаемые коллеги. Кто то несколько раз упоминал Макферсон, а это значит что в трапеции подвески, плечё меняет свою длину. Это пока обычная геометрия, пора потехоньку шагать дальше. И у вас вызвало кучу недоумений. Так это всё в статике!Подобного рода дефект после удара, загиб узла стойка - поворотный кулак ( это о том с чего всё началось стартопик) если в малых приделах лечится, а если большой загиб то нет, только замена. Я к чему веду тут вылезит боком такой разнабой динамики, тогда и геометрию и механику вообще не куда не натяните.

[serjio]

как я понял вопрос стоит о том, что значения поперечного угла до и после регулировки развала имеют разницу один градус. Именно поперечный угол наклона оси поворота, а не включенный/прилежащий угол? Я правильно понял тему темы?

[frz]

Если совсем строго подойти к этому вопросу, то поперечный при изменении развала на макферсон изменится. Изменится он потому, что изменится расстояние от центра опорного подшипника до центра шара в шаровой. Но изменение будет очень незначительное. Соотношение величин, на который изменится поперечный в зависимости от изменения развала видно из рисунка, выполненного с сохранением размеров базовых элементов и углов между контрольными линиями.

При этом необходимо еще учесть то, что при таком , как на рисунке завале колеса в плюс, сместится точка опоры колеса к центру кузова и как следствие из-за уменьшения плеча машина чуть приподымется и рычаг на правом рисунке тоже будет стоять под некоторым углом к горизонту. Так что результирующее изменение поперечного наверное будет еще меньше, чем на рисунке.

Изменено 10 июня, 2011 пользователем frz

[DOKTOR]

Теперь осталось сложить рис. wheelа и frz.

[frz]

При этом необходимо еще учесть то, бла....бла.....бла.....

Вот еще чего надумал: чем горизонтальнее стоял рычаг до регулировки, тем меньше будет изменение поперечного после регулировки.

[ewgeni]

Уважаемые коллеги давайте все таки определимся что же такое поперечный угол наклона оси поворота применительно к макферсон .обычно на всех схемах рисуют балку со шкворневой подвеской вот она и вводит в заблуждение и я тоже заблудился пока Паша с Шамилем не вывели из лесу.Вообщем я понял что на подвеске типа макферсон с крепежем стойка кулак с узлом регулировки в этом соединений ось поворота далеко не всегда проходит через ось нижней шаровой ,эта ось как бы воображаемая .она же и образует в конце концов и плечо обкатки .вот на ауди и фольцах с многорычажной подвеской она вообще полностью воображаемая и плавающая в пространстве потому как не привязана жестко к какой то одной точке как тот же макферсон

[ewgeni]

Да хотел добавить что и стенд измеряет именно эту воображаемую ось поворота а не угол между верхней опорой и нижней шаровой

[Zorge]

Уважаемые коллеги давайте все таки определимся что же такое поперечный угол наклона оси поворота применительно к макферсон .обычно на всех схемах рисуют балку со шкворневой подвеской вот она и вводит в заблуждение и я тоже заблудился пока Паша с Шамилем не вывели из лесу.Вообщем я понял что на подвеске типа макферсон с крепежем стойка кулак с узлом регулировки в этом соединений ось поворота далеко не всегда проходит через ось нижней шаровой ,эта ось как бы воображаемая .она же и образует в конце концов и плечо обкатки .вот на ауди и фольцах с многорычажной подвеской она вообще полностью воображаемая и плавающая в пространстве потому как не привязана жестко к какой то одной точке как тот же макферсон

С многорычажной подвеской- да, это так и обстоит. Мы рассматриваем случай проще- с одной нижней шаровой опорой. В этом случае, повторюсь, ось вращения проходит строго через центр шара.

[Zorge]

Если совсем строго подойти к этому вопросу, то поперечный при изменении развала на макферсон изменится. Изменится он потому, что изменится расстояние от центра опорного подшипника до центра шара в шаровой. Но изменение будет очень незначительное. Соотношение величин, на который изменится поперечный в зависимости от изменения развала видно из рисунка, выполненного с сохранением размеров базовых элементов и углов между контрольными линиями.

При этом необходимо еще учесть то, что при таком , как на рисунке завале колеса в плюс, сместится точка опоры колеса к центру кузова и как следствие из-за уменьшения плеча машина чуть приподымется и рычаг на правом рисунке тоже будет стоять под некоторым углом к горизонту. Так что результирующее изменение поперечного наверное будет еще меньше, чем на рисунке.

И я о том же. Очень уж маленькая величина получается. И это с учётом того, что на рисунке изменение развала нарисовано просто заоблачное- и всё равно мало. По-моему, больше влияния на поперечный мы окажем, если первые измерения производим после поднятия-опускания-просаживания машины, а вторые- после того, как один раз сядем за руль для установки фиксатора руля и создадим перекос.

По примеру классики ВАЗа: если судить по нему (исхожу из своего опыта) изменение развала одного колеса на 30-40 минут вызовет изменение развала противоположного примерно на 10 минут в ту же сторону. На классике развал жестко связан с поперечным углом и меняется на такую же величину- шаровые перемещаются вместе с кулаком. Значит, и развал и поперечный наклон обоих колес меняются в тех же пропорциях: 30-40 минут одного колеса влияют как 10 минут изменения развала и поперечного на другом. Но 10 минут- не один градус.

По макферсону- если изменение поперечного угла происходит из-за изменения одной стороны автомобиля по высоте, то это должно вызывать противоположное изменение поперечного наклона и с другой стороны- смещается верхняя опора.

Пашино объяснение до меня, наконец, дошло (тугодум, наверное) - только не верится, что смещение верхнего болта проушины кулака на 3-5 мм вызовет сокращение расстояния между шаровой и верхней опорой, способное изменить поперечный наклон на 1 градус. Жалко, не умею я работать с чертежными программами- поигрался бы.

[ewgeni]

Тогда я тоже не могу понять откуда мог взяться целый градус .развал на градус и поперечный тоже на градус как так то

[ewgeni]

По идее плечо обкатки должно изменится прилично

[ewgeni]

Я так понимаю что поперечный угол может на такую величину изменится совместно с углом развала если регулировка находится либо на шаровой либо на верхней стойке .вообщем когда мы сдвигаем эти шарниры через какие проходит ось поворота

[aalign]

А чё тут понимать? Либо задачка придумана, либо стенд глючит, либо подъёмник ходит ходуном. А главное - кому он нужен этот поперечный наклон оси поворота?А ешё один вывод - половина из присутствующих тут знатоков оказывается не знают, что такое угол поперечного наклона оси поворота.

Словами бросаться может любой.С позволения других участников форума я еще раз приведу фото моего рабочегоместачто бы уважаемый наш теоретик потерял сомнения в достоинствах моего оборудования,которое ему пока что только снится, кстати стоимостью в 1.3 млн руб, которые я уже с лихвой окупил,Сюда же могу приложить диплом инженера-механика по ремонту автомобилей полученный в 1983г.КПИ Изменено 12 июня, 2011 пользователем aalign

[aalign]

А главное - кому он нужен этот поперечный наклон оси поворота?

Нет слов...Лучше промолчу.

[Zorge]

Игорь, ну прёт из тебя похвальба теорией, хоть тресни! Закругляйся, а то и я сорвусь! Я же говорил: хороший теоретик- не значит, что хороший практик! Твоя теория не помешала тебе в этой теме отказаться от своего мнения, а потом вернуться обратно!

На днях расточил стойку на Hyundai Accept чтобы привести в норму развал.Чем вызвал изменение поперечного наклона на 1градус.Соответственно теперь левый поперечный 12 правый 11.Машинка ездит нормально,а я задумался -в каком то режиме,например в повороте градусов на 15 и более,она все же...... А вы как думаете?

По сути: aalign, а распечаточку можешь всё-таки выкинуть на обсуждение? Многое мне там интересно глянуть: что было до и после, и что куда изменилось? Из своей практики: Если заезжает подобная битая машина- сначала смотрю, изменился ли от удара поперечный. Ведь он потянет за собой и развал. Продольный- тоже даст свою толику в общую картину. Если колёса сильно смещены по схождению- сначала ровняю их, а потом перепроверяю показания. Заметил подобные случаи с "пляшущим" продольным и поперечным при сильно сбитом схождении (когда работал на компьютерном Бейссбарте). Игорь, кстати, поднял очень правильный вопрос по погрешностям при измерении продольного и поперечного углов, его стоит обсудить. Так что, хочется глянуть на распечатку: может, зря "спорятся горячие эстонские парни"? Изменено 13 июня, 2011 пользователем Zorge

[Zorge]

А чё тут понимать? Либо задачка придумана, либо стенд глючит, либо подъёмник ходит ходуном. А главное - кому он нужен этот поперечный наклон оси поворота?

Хорошо, если так, то пример из практики: заезжает битая машина- правое колесо по развалу ушло в плюс на 30 минут, левое- в минус на градус. Удар пришелся в верх левого колеса, потом машину бросило на бордюр правым боком. Регулировка развала не предусмотрена. Что сделает теоретик? Правильно: отправит на рихтовку! Но! Через полтора часа машина уезжает с правильными углами. Пилил только левую стойку. Именно ПОПЕРЕЧНЫЙ угол показал, что от удара сместился подрамник от удара о бордюр. Зазоров на соединении хватило, чтоб вернуть поперечный, правый развал и даже продольный в допуски. Так что: крылья, ноги, хвост... Голова- во! А подъёмник ходуном... Ты хоть когда-нибудь видел 4х стоечный подъемник, принцип работы и фиксации? Представляешь, о чём говоришь?

[John]

Перечитал тему и не знаю с чего начать. Грибоедов сразу на ум пришёл... При регулировке развала на узле "стойка-кулак" меняется значение поперечного, подтверждено практикой, хотя теоретически такого не должно быть.А почему регулируя схождение задней оси Опель Омега В на одной стороне "убегает" значение на другой?А почему на Мерседесе Е124, отрегулировав схождение задних колёс и изменив "угол осевой нагрузки" с 0*30' на 0*00' и перерегулировав схождение передних колёс, чтобы рулевое колесо приняло горизонтальное положение изменился развал передних колёс и составил разницу в 25 минут, хотя до этого был симметричным?Интересно, как это объяснит "теория".

[aalign]

Подъёмник евошний я не видел (фотка мелькнула и исчезла) Видел четырехстоечные подъёмники (и даже устанавливал парочку в 90х) без всяких фиксаторов, с длиннючей цепью. Вся рама висит и болтается на винтах (как был у Шамиля). Может у него такой, откуда я знаю.Вот именно странностей полно в "письме aalign #1". Развал нарушен, значит была деформация (думаю стакана), значит поперечный уже был нарушен. Он сделал развал и только потом заметил, что поперечный нарушен и задачку нам кидает, сам не поняв что сделал.(краткое описание)

СЮДА СМОТРИКонечно надо бы нагрубить,но мне стало жаль Wheela,...Исходя из его вышенаписанного изречения понятно ,что он не то что "ножниц" не видел,но даже делает выводы о четырехстоечных подъемниках приводя в пример это винтовое дерьмо,изпалеозойской эры,которое он якобы устанавливал. Рекомендую ему почитать в интернете,может допрет что эволюция подъемников ушла далеко вперед.И еще -никаких задачек я никому не ставил.Если забыл прочитай самое первое сообщение этой темы.Сами сделали из мухи слона,да и вообще мне надоела эта тема...

[John]

aalign, чё такой психованный. На половину вопросов не ответил. А что у этих "диковенных" подъёмников люфтов нет или перекосов?. Тем более, ты колесо снимал, домкратил передок, компенсацию повторял...

Игорь, я работал на яме, теперь на четырёхстоечном подъёмнике и с уверенностью могу сказать, что точность измерений одинаковая.По предыдущему сообщению могу сказать, что тему прочитал внимательно и ещё раз подтверждаю, что поперечный меняет своё значение при регулировке развала на узле "стойка-цапфа".С Мерседесом Ты всё правильно описал, там всё понятно, а поведение задних колёс у Опеля для меня пока что загадка. И теория молчит.