Продольный измеряем, вычисляем

[max]

Цитата:

"Все дело в том, что кастер (продольный наклон поворотного шкворня) относится не к ИЗМЕРЯЕМЫМ напрямую углам, а к ВЫЧИСЛЯЕМЫМ углам (кастер вычисляется по формуле, в которой в качестве переменных используются угол поворота колеса и развал в этом повороте). Вычисления кастера производятся каждый раз, когда Вы производите процедуру "измерения" кастера (поворачиваете руль влево, вправо, прямо)."

Да я не про измерение кастера ,а именно его изменение онлайн я про ваше первое сообщение что онлайн кастер видно только на 3D что то мы вообще про разные вещи с вами я вам про одно а вы про другое как то я сути разговора уловить не могу

[Yapasha]

Цитата:"Все дело в том, что кастер (продольный наклон поворотного шкворня) относится не к ИЗМЕРЯЕМЫМ напрямую углам, а к ВЫЧИСЛЯЕМЫМ углам (кастер вычисляется по формуле, в которой в качестве переменных используются угол поворота колеса и развал в этом повороте). Вычисления кастера производятся каждый раз, когда Вы производите процедуру "измерения" кастера (поворачиваете руль влево, вправо, прямо)."

Совершенно верно!Этот метод измерения в принципе используется и в оборудовании которые стоят в названии темы и вычисление там механическое (про ворот градуированной рукояти).А что касательно "он-лайн" на ССD то я повторю твою цитату и добавлю:(кастер вычисляется по формуле, в которой в качестве переменных используются угол поворота колеса и развал в этом повороте) и плюс показания другого гравитационного датчика (который вычислял поперечный).После процедуры измерений на CCD продольного и поперечного когда уже видны результаты измерений, отпускаешь стопор датчиков и вращаешь датчик, показания продольного гуляют.Всё просто.

[max]

Мне только не понятно почему производители снап-он как утверждает Cергей пишут, что только на 3D видно продольный наклон онлайн чем они это мотивируют интересно , там же все просто и видеть онлайн можно много чем (может они знают какой то тайный способ которого не знает ни кто в мире кстати техновектор на своем 3д не пишут что на 3д ни чего не нужно ,а наоборот говорят что после регулировки кастера нужно повторно промерить его, так как этот угол является вычисляемым а не измеряемым

[GUZ]

В измерении и регулировки кастера между кордовым стендом и 3D , я никакой разницы не вижу (на практике).

[max]

Когда я рассказываю людям об измерениях кастера, я всегда привожу в пример двухколесный велосипед. У двухколесного велосипеда вилка переднего колеса наклонена от вертикали - вот это и есть классический кастер. Так вот, только у двухколесного велосипеда возможно измерить кастер он-лайн чем-нибудь (хоть тем же транспортиром).

В автомобиле такое сделать практически невозможно. Для того, чтобы измерить кастер - по-любому нужно повернуть колесо влево-вправо. А это уже не называется "он-лайн".

Но, конечно же, 3Д-стенды на сегодня ближе всего приблизились к тому, что мы называем "он-лайн". 3Д-стенды при повороте колеса замеряют не только его развал, но и одновременно угол поворота колеса, и молниеносно производят вычисления. То есть 3Д-стенды выигрывают за счет быстродействия перед обычными компьютерными стендами. Так же как обычные компьютерные выигрывают в быстродействии перед лазерными.

Еще раз повторю что я пишу он-лайн видеть не сам угол, а именно его изменение не измерение а изменение в момент регулировки

[max]

В измерении и регулировки кастера между кордовым стендом и 3D , я никакой разницы не вижу (на практике).

Да и я про тоже что там что там может быть погрешность ровно с той же вероятностьюА вообще реально 95% всех машин кастер делается с первого раза как бы он не был сбит хоть на 3Д хоть на кордовом вообще без разници

[vector]

Еще раз повторю что я пишу он-лайн видеть не сам угол, а именно его изменение не измерение а изменение в момент регулировки

это "изменение в момент регулировки" есть вычисление по одной точке; вычисление по одной точке менее точное, чем по множеству точек;

кастер по-любому, нужно перепроверить после окончательной регулировки, проворачивая колесо влево-вправо.

ПРИМЕЧАНИЕ: в 3Д-стендах возможно реализовать такой алгоритм, когда кастер будет вычисляться он-лайн, используя для вычислений мелкие повороты колеса ("дрожание")... теоретически; я не знаю, реализован ли этот алгоритм где-нибудь.

[max]

это "изменение в момент регулировки" есть вычисление по одной точке; вычисление по одной точке менее точное, чем по множеству точек;

кастер по-любому, нужно перепроверить после окончательной регулировки, проворачивая колесо влево-вправо.

ПРИМЕЧАНИЕ: в 3Д-стендах возможно реализовать такой алгоритм, когда кастер будет вычисляться он-лайн, используя для вычислений мелкие повороты колеса ("дрожание")... теоретически; я не знаю, реализован ли этот алгоритм где-нибудь.

Ну я же говорю что даже кордовый стенд это делает на ура с первого раза в 95% и делает он это простым электронным уровнем для этого не нужен именно 3Д а то что нужно перемерять дак это хоть что придумай, хоть по миллиону точек все равно перемерить будет не лишним. Зачем заново придумывать велосипед смысл

я сейчас сам работаю на 3д и разница да ее почти нет этой разницы разве что в самом вычислении угла 3д может все же точнее а вот в момент регулировки тоже самое да и не нужно лучше и так все хорошо и точно

что там что там всегда с первого раз, очень редко бывает погрешность даже на 3Д

Изменено 13 июня, 2012 пользователем max

[saI]

"Раз пошла такая пьянка....". Ок, я запрошу у немцев ,чтобы они сбросили какой-нить сервисньюс по отличию измерения и регулировке кастера: на CCD и 3D.Максим, я тебя понял , ты говоришь про показания кастера при регулировке. Но немцы утверждали, что на CCD стендах следует обязательно перемерить кастер, после регулировки, потому что там данные (которые изменяются при регул.) довольно приблизительные и их точность не обеспечивается математикой и "железом" стенда. На 3D же- математика пересчитывает изменения он-лайн и гарантирует совпадение показаний регулировка-повторный замер (не берём в расчёт побочные факторы, которые могут повлиять на разность показаний при повторном замере в отличии от первого).Это раз.Теперь два:Что такое стабильность показаний кастера? Кастер называют "щадящим" углом, потому что он во-первых не так сильно влияет на управляемость (я имею ввиду его плавающие показания 10-20 минут), а во-вторых его "нестабильность", потому что он пересчитывается по формуле с коэффициентом и малое отклонение в развале при любом положении колеса (10 гр. влево или вправо) влияют на цифру кастера. Т.е., даже не изменяя углы и выполнив несколько измерений кастера, показания могут плавать (и 10' и 20' и 30' !!!). Опять же, не будем сейчас рассматривать прокатывания колеса при измерении.Ну где-то так. )))

Изменено 13 июня, 2012 пользователем sal

[max]

Сергей я тебя тоже понял, может и я не прав что делают они это одинаково что 3д что CCD но это в теории я же все же толкаюсь из практики, НУ правда разницы практически нет даже кордовый стенд это тоже делает отлично и с первого раза ,честно слово зуб даю НО перемерять все же нужно

[saI]

Теперь два:Что такое стабильность показаний кастера? Кастер называют "щадящим" углом, потому что он во-первых не так сильно влияет на управляемость (я имею ввиду его плавающие показания 10-20 минут)

Виноват, поправлюсь, мысли забежали вперёд.Точнее: "щадящий" потому что он допускает бОльшую разницу и бОльший диапазон значений, чем такие углы, как развал и уж тем более схождение. Поэтому "прощает" ошибки-лень-огрехи сход-развальщика. Согласитесь, можно оставить разницу в кастере и в 30' и в 40' без последствий, но развал такого не простит. Про схождение ваабче молчу. )))

[Yapasha]

Виноват, поправлюсь, мысли забежали вперёд.Точнее: "щадящий" потому что он допускает бОльшую разницу и бОльший диапазон значений, чем такие углы, как развал и уж тем более схождение. Поэтому "прощает" ошибки-лень-огрехи сход-развальщика. Согласитесь, можно оставить разницу в кастере и в 30' и в 40' без последствий, но развал такого не простит. Про схождение ваабче молчу. )))

В какой то степени да, к примеру если при нормальных параметрах машину уводит то можно завалить продольный, а развалом нежелательно.Есть машины на которых разница по продольному больше градуса и ни куда не ведёт, а есть машины на которых 15 минут зась.

[saI]

Павел, ну я же опять с точки зрения теории рассуждаю!

[max]

В какой то степени да, к примеру если при нормальных параметрах машину уводит то можно завалить продольный, а развалом нежелательно.

Есть машины на которых разница по продольному больше градуса и ни куда не ведёт, а есть машины на которых 15 минут зась.

Да и причем чем больше угол наклона тем больше допускается разница даже 1 градус может не дать увода авто

к примеру на таких авто как креста чайник итд кастер обычно где то 6-7 гр ну или мерсы там вообще больше 10 гр и если там будет разница в 1 граду то это не как не скажется на управлении авто , а вот если взять авто типо старенькой королки где кастер 0,30 мин бывает, то обычно разница в один градус дает увод. Ну а если одна сторона в плюсе а другая в минусе то вообще 100% будет увод

А так вообще где он регулируется стараюсь больше 10 мин не допускать разницу ,только если это нужно

И еще на более тяжелых авто типа крузака тоже он обычно не чувствует разницу мин 40-50 вообще не как

[saI]

Ну правильно, чем больше кружка, тем меньше в ней виден "недолив". )))

[saI]

это очень упрощенная и примитивная формула. По большому счету она неправильная вообще.

2 vektor, так где же правильная формула? Повторюсь- я за конструктивный разговор, а не огульные сообщения. ???

[max]

Это всё анализ цепочек заблуждений. Если бы вы произвели комплекс испытаний влияния кастера на увод по специально разработанной методике. А так - я могу приводить сотни примеров в год, когда серьёзные нарушения кастеров на автомобиле не приводят к уводам. У меня на постоянном обслуживании (у товарища))) есть например битый (и плохо восстановленный) заднеприводный Омега (где-то 3го поколения), у которого кастеры различаются по сторонам градуса на три (где-то +2-1) и его не мучают уводы. Ненавижу этого Опеля за то что он страшно меняет схождение под нагрузкой))). Однако этот товарищ ездит так уже несколько лет, повадился делать сход у меня и все эти годы имеет разумный износ резины.

Нельзя слишком уж примитизировать расклад сил и моментов, действующих на осях поворота реального автомобиля. А для современного переднеприводного автомобиля (правильно говорит sal), кастер малозначимый и зачастую не регулируемый угол.

Поперечный наклон оси поворота никогда не измеряю (ну разве что раза три за год, чтобы опустить какого нибудь нудного умника на хреновой тачке))). Вот в этом году помню битый и хреново сделанный Пежо 307 с уводом из за сильного нарушения поперечного наклона, но там и без прибора было видно что руль выворачивался самопроизвольно на поворотных кругах.

Есть кстати в этом форуме темы про уводы (если Паша не стёр)))

согласен я что нелзя все под одно, это я так с личных наблюдений, а вот авто где регулируется кастер достаточно много каждый день приезжают такие и не только наш русский автопром их реально много

А вот зачем Максу онлайн-наблюдение за кастером? Единственная машина, которую могу припомнить с плавной регулировкой кастера - Ока :)

Игорь слушай да причем тут ОКА там конечно все удобно с этим делом сделанно, но это не значит что это единственная машина где можно увидеть наклон онлайн без разницы плавная она или нет будь она с эксценриками или шайбами даже с щайбами на верху, ДАЖЕ кордовый стенд позволяет отрегулировать с первого раза кастер на всех этих авто зря ты так, не знаю как у тебя в городе у меня их очень много где этот кастер приходится регулировать реально много машин ездит

К примеру взять ниссан террано 21 кузов или датсун там далеко регулировка кастера не плавная, а в 95 % всегда получается с первого раза даже когда там разбежка в 3-4 градуса ,а ты говоришь зачем мне видеть онлайн не понимаю тут я тебя что то

Изменено 14 июня, 2012 пользователем Yapasha

[max]

.

Поперечный наклон оси поворота никогда не измеряю (ну разве что раза три за год, чтобы опустить какого нибудь нудного умника на хреновой тачке))). Вот в этом году помню битый и хреново сделанный Пежо 307 с уводом из за сильного нарушения поперечного наклона, но там и без прибора было видно что руль выворачивался самопроизвольно на поворотных кругах.

Есть кстати в этом форуме темы про уводы (если Паша не стёр)))

Ну и зря, только не пойму как вы можете говорить про мои заблуждения в моих наблюдениях (хотя в какой то мере я с вами согласен ) если вы сами вообще это дело ни как не наблюдаете вы это делаете раз в год, а я 7-8 раз в день Только видя все углы можно делать выводы и строить наблюдения

[vector]

1)Регулируя наклоны шайбами, вы не видите угол до тех пор. пока не затянуты гайки - в этот момент режим "онлайн" заканчивается. 2)Любой вменяемый мастер сделает в этот момент контрольную проверку да ещё с предварительным прожимом подвески (только тогда можно увидеть реальный угол).

Вот хорошо сказано :)

Добавлю, что иногда продольный и поперечный углы нужно измерять вовсе не затем, чтобы их регулировать, а чтобы доказать автовладельцу, что его автомобиль очень сильно битый, и регулировать на нем развал-схождение - только напрасная трата времени.

2 vektor, так где же правильная формула? Повторюсь- я за конструктивный разговор, а не огульные сообщения. ???

Уважаемый, в прошлый раз Вы меня спросили "Могу ли я увидеть правильную формулу". Извиняюсь, что я вам вовремя не ответил, так как у меня установлен лимит 5 сообщений в сутки, и на Вас не хватило этого лимита.

Но мой ответ должен был прозвучать примерно так: "Конечно, можете! Разве я могу Вам запретить увидеть правильную формулу?"

Теперь Вы меня спрашиваете "так где же правильная формула?". Я вам отвечаю: правильная формула - в специальной литературе.

Если Вы хотите получить правильный ответ, постарайтесь задать правильный вопрос.

Спасибо за внимание.

[max]

1)Регулируя наклоны шайбами, вы не видите угол до тех пор. пока не затянуты гайки - в этот момент режим "онлайн" заканчивается. 2)Любой вменяемый мастер сделает в этот момент контрольную проверку да ещё с предварительным прожимом подвески (только тогда можно увидеть реальный угол).

3)Кроме того, поправляя наклоны подрамником или другими сложными способами, мы добиваемся мизерных изменений и нам достаточно знать куда двигать, а на сколько двигать - и так понятно (двигать надо по-максимуму)

-------------------------------

Поэтому считаю ваше особое внимание к наклонам к совершенствовании способов их наблюдения - мышиной вознёй )))

Кстати, приводя тут цифры "7-8" (а некоторые приводят цифры 12 машин в день), не нужно рассказывать нам о сложных регулировках. тут ведь все люди из практики и понимают что подвигать подрамник, поправить потом развалы на кулаках, где нет эксцентриков и т.д. - всё это требует много времени.

Я свои выводы давно сделал и даже описал тут в соответствующих темах :)

Игорь я совсем про другое писал, я свами в корне не согласен что вы только что написали особенно про мышиную возню и при чем тут подрамник и его сдвижка я разве про него что то написал ? (Регулируя наклоны шайбами, вы не видите угол до тех пор. пока не затянуты гайки) и это почему же я не вижу угол пока не затянуты гайки бред полный Единственное с чем я согласен что перемерить всегда нужно даже на ОКЕ НО ПРО это я уже тут 50 раз сказал

и еще по поводу вашей цытаты (Я свои выводы давно сделал и даже описал тут в соответствующих темах :) лично мое мнение (ВЕК ЖИВИ ВЕК УЧИСЬ) или вы больше не делаете СР?

По вашим ответам я невольно начинаю думать что вы себя считаете не-ным спецом и вам не нужна смотреть каждую машину по максимуму вы и так все все все знаете и все углы видите так на глаз

[max]

Вот хорошо сказано :)

Добавлю, что иногда продольный и поперечный углы нужно измерять вовсе не затем, чтобы их регулировать, а чтобы доказать автовладельцу, что его автомобиль очень сильно битый, и регулировать на нем развал-схождение - только напрасная трата времени.

Да это почему же иногда это нужно делать всегда, чтобы к тебе не вернулись типо тянет или еще что А ты тупо смотриш тупыми глазами и говришь ну не знаю давай проверим потому что всех углов не посмотрел и причины увода 100% не знаешь Я СЕБЕ такого ни когда не допускаю Таких развальщиков у меня в городе куча которые не когда не сморят углы наклона оси если он там не регулируется Это в корне не правильно так делать и уж тем более говорить что у меня стаж 30 лет нахер мне нужны эти углы

[saI]

Уважаемый, в прошлый раз Вы меня спросили "Могу ли я увидеть правильную формулу". Извиняюсь, что я вам вовремя не ответил, так как у меня установлен лимит 5 сообщений в сутки, и на Вас не хватило этого лимита.Но мой ответ должен был прозвучать примерно так: "Конечно, можете! Разве я могу Вам запретить увидеть правильную формулу?"Теперь Вы меня спрашиваете "так где же правильная формула?". Я вам отвечаю: правильная формула - в специальной литературе.Если Вы хотите получить правильный ответ, постарайтесь задать правильный вопрос.Спасибо за внимание.

Понятно. Что и требовалось доказать.

[max]

Вот хорошо сказано :)

Добавлю, что иногда продольный и поперечный углы нужно измерять вовсе не затем, чтобы их регулировать, а чтобы доказать автовладельцу, что его автомобиль очень сильно битый, и регулировать на нем развал-схождение - только напрасная трата времени.

А вот еще один любимый отмаз у таких развальщиков когда к ним возвращается клиент с претензией: Оо слушай да у тебя машина битая вот и тянет ее да и резину ест из за этого тоже (при этом он понятия не имеет из за чего ее тянет и уж тем болеепочему резину съело потому что он помимо того что сделал плохо регулировку, да еще и не все углы смотрел А когда у них спрашиваешь где остальные то углы, он отвечает а зачем они мне они же все равно там не регулируются

[max]

У меня раньше был кордовый АМД я его продал в другой автосервис в моем городе Ну и конечно хозяин СТО меня просит научить его работника как пользоваться этим прибором, дак вот этот работник два года делал развал на другом СТО на техновектор 5 ,прихожу значит я, он загоняет свою машину(работник) ваз2109 навешиваем датчики делаем компенсацию я ему говорю иди зажми тормоз он мне зачем, я ему а как продольный мерить будешь а он мне а что это (человек два года делал развал) и пришлось ему объяснит не только что это такое и как он вообще измеряется.Ну естественно я у него спрашиваю а как ты делал два года развал(И он такого бреда наговорил что я пожалел что вообще спросил у него про это)

[Yapasha]

А вот еще один любимый отмаз у таких развальщиков когда к ним возвращается клиент с претензией: Оо слушай да у тебя машина битая вот и тянет ее да и резину ест из за этого тоже (при этом он понятия не имеет из за чего ее тянет и уж тем болеепочему резину съело потому что он помимо того что сделал плохо регулировку, да еще и не все углы смотрел А когда у них спрашиваешь где остальные то углы, он отвечает а зачем они мне они же все равно там не регулируются

Максим у меня слаживается впечатление что ты отвечаешь вместо меня.

Вот похожий пример. Приезжает после замены пневматики Мерс W164 GL450.

Говорит я в обще недавно делал развал но всё равно проверь.

Замеряю и говорю, вам надо делать развал, а для того чтоб сделать развал нужны болты. Он в недоумении что за болты? Он мне и рассказывает, что тот развальщик сказал что машина битая, развал не регулируется и чтобы хоть как было нормально, поменяй пневматику.

Бля мужики стыдно, что про нас могут думать после такого?

Ладно, сообщения ни как не соответствуют Ско-1 или Вектор-скво-1 позже перенесу в другой раздел.