Ну "каким макаром" эта машина едет ровно и не ведёт вправо?!

[Zorge]

Разорвал как бобик тряпку.Я уже пикнуть боюсь. В том то и дело при деформации поворотного кулака, цапфы, поперечным заметить можно, а вылет продольного (кастерный вылет)и.т.д. не всем удастся. Вполне реальная проблема на тех машинах где поворотный кулак тянут руку высоко высоко.

Ага. Я вообще и половины из прочитанного не понял. Нет! Понял! Понял, что я еще очень мало знаю. А про кастерный вылет вообще первый раз услышал. А ведь может большущую каку подкинуть. Померять можно, наверное, только примерно. Разве что, если сильно согнет и он из положительного перейдет в отрицательный, то... Теоретически, проверить можно. Но сложно. Колесо будет вести себя по-разному при повороте. Например, если ось кастера проходит впереди оси ступицы (положительный кастерный вылет), то при повороте колеса внутрь, к оси, - центр колеса пойдет наружу, вокруг оси кастера. Если кастерный вылет отрицательный и ось ступицы находится перед осью кастера- центр колеса при повороте колеса внутрь тоже пойдет внутрь. Осталось придумать, как мерять. Ведь в идеале бы увидеть и разницу у двух положительных например. Мой вариант:Задние колеса стоят на полу, зажаты ручником. Передние колеса стоят на блинах, возле них на закрепленных подставках индикаторы часового типа, упертые носиками в центр диска. При поворачивании колес влево-вправо на одинаковый угол сравниваем показания. Угол поворота, наверное, лучше отмерять рулем- так точнее.

[John]

По теме. Думаю вот виновник того , что при такой разнице в кастере этот автомобиль все же едет прямо.

Получается, что в этом автомобиле одинаковые значения "кастерного вылета" слева и справа, при разном значении "кастера"!!!

Вова, я перед Тобой снимаю шляпу

[Yapasha]

Вылет продольного (кастерный вылет) угол не новый. И не беда что многие не знают, так как замерять его можно не на каждом оборудовании. Я например его рассматривал когда писал третью версию "Причины Увода Автомобиля От Прямолинейного Движения" лет шесть назад и тольпотому что не все его меряют и его отклонение в минус заметно будет вместе с продольным или базой потому его и не включил в пункты этого перечня.

[John]

Получается, что в этом автомобиле одинаковые значения "кастерного вылета" слева и справа, при разном значении "кастера"!!!

Вова, я перед Тобой снимаю шляпу

Стоп! Кажется погорячился! Надо проанализировать.

индикаторы часового типа,

Что это такое, можно поподробней или фото.

[Zorge]

http://www.microtech-ua.com/index.php?lang=ru&module=catalog&category=144Применяются в том же нутромере, которым меряется внутренний диаметр цилиндра двигателя. С штативом- меряют биение коленвала, в книжке по ВАЗ 08-09 показано, как им мерять износ шаровой опоры.

[John]

http://www.microtech-ua.com/index.php?lang=ru&module=catalog&category=144Применяются в том же нутромере, которым меряется внутренний диаметр цилиндра двигателя. С штативом- меряют биение коленвала, в книжке по ВАЗ 08-09 показано, как им мерять износ шаровой опоры.

Тьху ты! Вот я тормоз! Обыкновенный индикатор! У меня был такой, но по ненадобности я его куда-то посеял. Иногда хорошо быть "плюшкиным".

[V0v4ik]

Сегодня делал 300С разница в кастерах 4 градуса .По словам клиента НЕ МНОГО ведет влево.

[Zorge]

Сегодня делал 300С разница в кастерах 4 градуса .По словам клиента НЕ МНОГО ведет влево.

"Плюс-минус метр на большой стройке- не косина!" Вот так- где-то за каждые 5 минут борешься, а где-то и 4 градуса- не помеха..

[John]

Вот пример влияния сил стабилизации на поведение автомобиля:Только в колонке "До" схождение было -0*15'. Во время моего отпуска успела заехать в бордюр правым колесом уже в третий раз. Развал делала на другой "точке". Машину никуда не ведёт, но заехала дамочка проверить "развал-схождение" у "своего" мастера, как она выразилась. Справа шайб уже нету, но пока я регулировал, она начала жаловаться на тормоза, что при торможении машину бросает вправо и что завтра ей придётся ехать ещё раз для ремонта тормозов или замены передних колодок. Я сказал, что надо проточить растяжку, а пока отрегулировал как есть и перед перемериванием продольного нажал "сохранить до", поэтому "схождение" и "смещение" такое же, как "после". Отправил на пробный заезд с обязательным резким торможением. Машину перестало бросать вправо, т.е. в сторону отрицательного значения "продольного наклона".

[John]

По теме. Думаю вот виновник того , что при такой разнице в кастере этот автомобиль все же едет прямо.

Это можно проэкспериментировать на подвесках Прадо, Соренто, и т.д.

Так круче всех влияет поперечная эластичность шины

Где-то я встречал термин "боковой увод шины", именно вследствие её деформации в зависимости от угла развала. Этому фактору я не придавал особого значения, это серьёзное упущение с моей стороны!А я то думал, почему, если развал левого колеса -0*10', правого +0*10' чувствуется увод! Разница в развале 0*20', который допускают все заводы-изготовители, одинаковый кастер левого и правого колёс, симетричен поперечный, правильное схождение, а машину тянет в сторону.ИМХО. Получается, что при отрицательном развале точка контакта колеса с дорогой находится на внутренней беговой дорожке, которая и деформируется, а там где развал положительный - на внешней беговой дорожке. И чем шире колесо, тем заметнее увод, причиной которого является эластичность шины.

[V0v4ik]

Повышение эластичности современных шин приводит к тому, что обусловленный ею стабилизирующий эффект становится весьма существенным. Так, например, у шин легковых автомобилей при угле увода 4—5° стабилизирующий момент достигает 20—25 кгм, что значительно превосходит эффект, создаваемый продольным наклоном шкворня на угол до 5°. Экспериментальные исследования показывают, что угол увода этих шин в 1° создает такую же стабилизацию, как продольный наклон шкворня на 5—6°.В некоторых случаях,( при очень мягких шинах или отсутствии усилителя руля), угол продольного наклона шкворня делается не большим, равным нулю или даже отрицательным.

[John]

Это можно проэкспериментировать на подвесках Прадо, Соренто, и т.д.

Шишь там! Кастерный вылет заложен заводом в конфигурацию цапфы! Утром заехал ко мне Rexton, глянул на подвеску и всё понял.

[Yapasha]

Тоже считаю что кастерный вылет не стоит нашего внимания, т.к. он заложен конструктивно (с обоих сторон одинаков) и мы не можем его ни проверить, ни изменить.

Я так думаю всё надо учитывать.В данном случае пример.Продольный одинаковый, развал одинаковый но из за смещения кастерного вылета смещение оси.Когда жалоб нету и смещение не всегда меряешь.А когда всё зелёное, резину переставляешь, а оно как вело так и ведёт. Тут и начинаешь рыть.

Я не весь форум ещё прочитал, но меня удивляет, что при обсуждении стабилизирующего момента от продольного наклона вы не учитываете тип привода. Я считаю, что продольный наклон у переднеприводного автомобиля не работает в режиме движения с открытым дросселем (когда сила тяги на колесе превышает или равна сопротивлению качения). Зато при торможении двигателем, стабилизирующий момент кастера значительнее, чем у заднеприводного авто. Поэтому, чтобы получить стабильную управляемость в различных режимах движения, необходим положительный кастер

Это на первый взгляд так кажется, что перёд гребёт и никуда вести не должно.

(кстати заметил,что на современных переднеприводных авто кастер имеет бОльшие значения, чем когда то - видимо из за повсеместного распространения усилителей руля).

Древние шли с развалом в плюс.Потом все ломанулись с развалом в минус.Сейчас возвращается развал к нулю.Конструкция подвески тоже самое.

Боковой увод шины может быть "заложен" при её производстве (даже у самых крутых производителей) причина - неравномерная жесткость покрышки по ширине (протектора или боковин). Связано это с несовершенством технологий производства шин (не предсказуемая толщина и расположение слоёв корда и резины). В результате, катящаяся под нагрузкой покрышка, имеет форму усечённого конуса, лежащего на боку и естественно, что она поворачивает в сторону меньшего основания... "Грамотная сборка колеса" должна учитывать этот дефект при формировании схемы расоложения колёс на автомобиле. Сейчас кстати появился балансировочный станок с функцией определения боковогоувода собранного колеса и формирования схемы расположения колёс на автомобиле.

Бублик или яйцо грузиками не исправишь!Доктор может в реанимацию....

[ewgeni]

Мне последнее время кажется что производители автомобилей уже перестали думать при проектировании нового авто ,а используют готовые решения и разных комбинациях не всегда удачных .наверно это уже молодое поколение их придумывает не думая как это в реале будет работать я про японцев

[frz]

ИМХО, в мировой автомобильной индустрии все необходимое для перемещения человека из точки А в точку Б придумано и реализовано в начале прошлого века. Все , что сделано после (всякие там усилители тормозов, руля, АБС, кондиционеры, парктроники, бортовые компьютеры, ксеноны, музыка, подогревы сидений, электростеклоподъемники, центральные замки, супер-пупер адаптивные подвески, системы всяческой стабилизации и прочая лабуда) - все это понты, к которым правда быстро привыкаешь, как и ко всему хорошему, но без чего вполне можно обойтись.

[John]

Я считаю, что продольный наклон у переднеприводного автомобиля не работает в режиме движения с открытым дросселем (когда сила тяги на колесе превышает или равна сопротивлению качения).

У автомобиля с передними ведущими колесами или полноприводного, к действию сил сцепления колеса с дорогой добавляется еще и тяговая сила, которая увеличивает стабилизирующий момент. Другими словами: чем сильнее давим на газ, тем более ощутима стабилизация.

(кстати заметил,что на современных переднеприводных авто кастер имеет бОльшие значения, чем когда то - видимо из за повсеместного распространения усилителей руля).

А Мерсы, BMW? Они заднеприводные, а кастер какой!

Боковой увод шины может быть "заложен" при её производстве (даже у самых крутых производителей)

Да никто такого не может "заложить" специально, просто случается дефект, но никто эти шины не утилизирует, а продают по очень дешёвой цене торгашам из СНГ.

[John]

А при чём тут угол продольного наклона оси поворота (кастер)? Как это работает?

Про это читаем здесьhttp://forum.shod-razval.info/index.php?/topic/44-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/Раймпель Й. Да и писалось уже на форуме. Здесь хорошая информация http://shod-razval.info/portal/index.php?q=ru/node/35

[John]

Вторая ссылка не о том, Раймпеля имею в ассортменте и регулярно почитываю от него и понял, что продольный наклон оси поворота (шкворня)-(кастер) нужен для стабилизации положения ведомого колеса в напавлении движения. При малейшем отклонении колеса от прямолинейного движения, сила сопротивления качению (направленная назад и прилагаемая к колесу в центре пятна контакта получает рычаг и разворачивает колесо вокруг оси поворота пока рычаг не уменьшится до нуля (ну все знают про колесо от тележки в супермаркете)... Если в центре пятна контакта ведущего колеса появляется сила тяги (направленная вперёд по ходу движения)и она по модулю больше силы сопротивления качению, то результирующая сила (направленная вперёд)будет стремиться развернуть колесо вокруг оси поворота при любом отклонении от ровного положения т.к. будет появляться то же самое плечё. Т.е. система получается не стабильной и стабилизация ведомого колеса заменяется дестабилизацией ведущего. Да и практика нам подсказывает, что ВАЗ ПП с наклонами -2градуса нормально держит дорогу при открытом дросселе... Во всём выше сказанном я не уверен, но и вы меня не переубедили

Убеждать не собирался, думаю, что ссылки дал по теме. А кастер на переднем приводе работает, да ещё как работает! Девятки с отрицательным значением кастера, я бы сказал едут ровно без увода (насчёт держания дороги вопрос) только потому, что он одинаков по значению на левом и правом колёсах. Ещё материал от человека с высшим инженерным образованием (автомобилестроение) стажем 30 лет имеется в журнале для практиков автосервиса "Современный автосервис" №3;4;5 за 2006 год. На сайте почему-то отсутствуют чертежи. http://www.comtech.com.ua/ru/ot-geometrii-k-fizike-i-obratno.html#l04

[frz]

..................................................................................................................................................................... Если в центре пятна контакта ведущего колеса появляется сила тяги (направленная вперёд по ходу движения)и она по модулю больше силы сопротивления качению, то результирующая сила (направленная вперёд)будет стремиться развернуть колесо вокруг оси поворота при любом отклонении от ровного положения т.к. будет появляться то же самое плечё. Т.е. система получается не стабильной и стабилизация ведомого колеса заменяется дестабилизацией ведущего. Да и практика нам подсказывает, что ВАЗ ПП с наклонами -2градуса нормально держит дорогу при открытом дросселе... Во всём выше сказанном я не уверен, но и вы меня не переубедили

На переднем приводе так оно и есть, поэтому кастер и делается не такой, как на Мерсах, - и служит он на ПП только для сохранения курсовой устойчивости при торможении. При движении и разгоне он дестабилизирует, машина при большом кастере как бы сама запрыгивает в повороты, - и некоторым это нравится, просят сделать кастер больше нормы. Руль же возвращается в нейтральное положение после поворота благодаря весовой стабилизации поперечного наклона. Вообще, ИМХО, передний привод - неправильный привод, так как тут борются противоречивые факторы и приходится конструкторам искать компромисс, а это не есть хорошо. Изменено 4 апреля, 2011 пользователем frz

[John]

Сила тяги (Fт) переднеприводного авто приложена к оси колеса и направлена вперёд. Если ось колеса расположена перед осью поворота (точка 1)- то Fт будет стабилизировать колесо, если на оси (точка 2)- то нейтрально, если позади оси (точка 3)- то сила Fт будет дестабилизировать ведущее колесо переднеприводного авто (о чём я говорил выше )

С выше изложенной теорией согласен. Но как на практике может такое быть, чтобы автомобиль эксплуатировался с дестабилизирующими ведущими колёсами? Это нонсенс. Поэтому и существует понятие "кастерный вылет", где ось колеса находится впереди оси поворота.

[V0v4ik]

Древние шли с развалом в плюс.Потом все ломанулись с развалом в минус.Сейчас возвращается развал к нулю.

Думаю, что колесо "заваливалось" в минус пропорционально росту скорости современных автомобилей , теперь же на первый план выходит электронная стабилизация, и уже не нужен такой большой минус .Опять же, колеса стали шире , поэтому стараются ставить их ровнее.

Речь шла об отличии современных переднеприводных авто от переднеприводных авто прежних лет.

Здесь в принципе тоже самое.Скорости у современных машин выше , а кто как не кастер обеспечит скоростную стабилизацию, плюс профиль шины ниже , а значит стабилизирующий эффект от самой шины (писал выше)меньше, поэтому у современных переднеприводных авто (современных - ключевое слово)наблюдается кастер не меньше 3,5 градусов, а то и до 5-6.

[V0v4ik]

Древние шли с развалом в плюс.Потом все ломанулись с развалом в минус.Сейчас возвращается развал к нулю.

Думаю, что колесо "заваливалось" в минус пропорционально росту скорости современных автомобилей , теперь же на первый план выходит электронная стабилизация, и уже не нужен такой большой минус .Опять же, колеса стали шире , поэтому стараются ставить их ровнее.

Речь шла об отличии современных переднеприводных авто от переднеприводных авто прежних лет.

Здесь в принципе тоже самое.Скорости у современных машин выше , а кто как не кастер обеспечит скоростную стабилизацию, плюс профиль шины ниже , а значит стабилизирующий эффект от самой шины (писал выше)меньше, поэтому у современных переднеприводных авто (современных - ключевое слово)наблюдается кастер не меньше 3,5 градусов, а то и до 5-6.

[John]

Ну и у кого он есть - этот кастерный вылет? Полно переднеприводных машин, у которых визуально он нулевой. О его величине и наличии ничего не сказано в технических характеристиках автомобиля. Как мы должны его учитывать в своей работе?

Думаю, что кастерный вылет есть у всех автомобилей, независимо от привода, но... Мы не можем его измерить, конструкторы молчат, а глаз не прибор, иначе мы бы по нему регулировку делали и нафиг нам стенды нужны! Но безопасность движения это главный фактор при конструировании любого автомобиля, развал-схождение одна из составляющих и каким путём это достигается мы и пытаемся понять, но всё это рассматриваем с точки зрения геометрии и физики и той информации, которая нам доступна. К сожалению, она бывает противоречивой. Когда-то считали, что земля плоская, потом оказалось, что она круглая, считали, что солнце движется вокруг Земли, а оказалось наоборот. Раньше все автомобили имели "плюсовой" развал и это было обоснованно теоретически, сейчас автомобили с "минусовым" развалам и это тоже обоснованно теорией. Практика, иногда, полностью перечёркивает теорию. Мы стараемся проанализировать всю имевшуюся информацию, высказать свои соображения и мысли, но никто не претендует на "истину в последней инстанции", ведь Сократ был прав: "Я знаю, что я ничего не знаю".

[frz]

Думаю, что кастерный вылет есть у всех автомобилей, независимо от привода, но... Мы не можем его измерить, а глаз не прибор.....

Может глаз конечно и врет, но рассматривая голый восьмерочный поворотный кулак с прикрученной к нему стойкой, я кастерного вылета, отличного от нулевого, не увидел. Изменено 5 апреля, 2011 пользователем frz

[John]

Может глаз конечно и врет, но рассматривая голый восьмерочный поворотный кулак с прикрученной к нему стойкой, я кастерного вылета, отличного от нулевого, не увидел.

Я тоже другого на "восьмёрке" не увидел. Но явно, что с дистабилизацией ведущих колёс авто не могут эксплуатироваться.